Discussion:
Fotograf weigert sich, Datei zu verkaufen - gibt nur Abzuege heraus...
(zu alt für eine Antwort)
koehlerl
2008-07-04 14:47:37 UTC
Permalink
Hallo!

Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.

Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?

Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!

Mit freundlichen Gruessen,

Lothar.
Stefan Redel
2008-07-04 14:55:44 UTC
Permalink
Post by koehlerl
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?
Es gibt kein Anrecht auf das Original. Warum denn auch?
Und scannen und dann versenden und sonstwas damit tun - das darfst Du
nicht... Ausser für den wirklich völlig privaten Gebrauch und auch nicht
für Deine Website.
Der Fotograf hat das Urheberrecht... Du bekommst halt Abzüge oder Du
kannst die Datei kaufen und bekommst die entsprechenden Nutzungsrechte.


LG, Stefan.
Ralph Aichinger
2008-07-04 15:19:57 UTC
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Post by koehlerl
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?
Nein, gibt es nicht, außer explizit ausgemacht. Paß auf jeden
Fall auf, daß du dich nicht strafbar machst, indem du das Foto
z.B. auf eine Webseite stellst: Google nach "Marions Kochbuch",
um ein Beispiel zu lesen, was passieren könnte!
Post by koehlerl
Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!
Dem Kindergarten klarmachen, daß sowas anachronistisch ist, damit
es beim nächsten mal das Problem nicht gibt (d.h. ein Fotograf
beauftragt wird, der die Bilder elektronisch hergibt)?

Für mich ist ein Bild, das ich nicht elektronisch habe ein Bild
mit einem sehr geringen Gebrauchswert. Ich würde daher bevor ich
einen Fotografen beauftrage nach sowas fragen. Eventuell ist für
nicht-E-Mailende Kindergarten"tanten" (wie heißen die politisch
korrekt?) das nicht so klar. Ich denke mal, es wird ja auch
anderen Eltern so gehen.

Oder: Selber machen, oder von jemand anderem Bilder machen lassen?

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Andreas Huennebeck
2008-07-04 15:35:47 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Für mich ist ein Bild, das ich nicht elektronisch habe ein Bild
mit einem sehr geringen Gebrauchswert.
Wenn's ein Dia oder Negativ ist, würde ich das nicht so eng sehen ;-)
Post by Ralph Aichinger
Ich würde daher bevor ich
einen Fotografen beauftrage nach sowas fragen.
Und auf jeden Fall einen Preis ausmachen! Sonst wird's teuer.
Post by Ralph Aichinger
Eventuell ist für
nicht-E-Mailende Kindergarten"tanten" (wie heißen die politisch
korrekt?)
Erzieherin.

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ***@gmx.de
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc
Insider
2008-07-04 16:38:12 UTC
Permalink
Post by koehlerl
Hallo!
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?
Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!
Mit freundlichen Gruessen,
Lothar.
Hallo Lothar

der Fotograf hat dads Bild gemacht und er hat also den entsprechenden
Schutz an seinem "Werk".

Es ist wie beim Biertrinken. Willst du ein zweites Bier zahlst du auch
dafür. Das Angebot des Fotografen lautete sicher : x € für so und
soviel Fotos. Wo ist da das Problem? Frag ihn, ws er für das JPG bei
der und der Auflösung für die und die Zwecke haben will.

Das ist sein gutes Recht. Und wenn dir und deiner Famile die Bilder so
gefallen, dann ist es doch müßig darüber zu diskutieren.

Anders wäre es, wenn du Geld für Müll bezahlen würdest. Aber das ist
ja wohl nicht der Fall. Also, laß den Menschen sein Geld verdienen und
sei froh, dass es noch gute Fotografen gibt.

Spielregeln sind nun mal dafür da, dass man sich daran hält.

Also viel Spaß an den Bildern und gib gerne!

Gruß Insider

PS: Wenn es kein Angebot für JPGs machen will, dann ist er ein guter
Fotograf aber ein bescheuerter Kaufmann. Oder er hat eine saumiserable
Ordnung und findet di eBilder nicht.
Ralf Teschenbaum
2008-07-04 16:56:55 UTC
Permalink
Post by koehlerl
Hallo!
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?
Egal wie man es dreht und wendet: Es wird mit Wahrscheinlichkeit darauf
hinauslaufen, dass der Fotograf keine entsprechenden Nutzungsrechte an den
Auftraggeber (Kindergarten?) abgetreten hat.

Und selbst wenn ... der ist dann Vertragspartner und kann daraus Forderungen
stellen - aber nicht Du.

Ich würde mich an Deiner Stelle fragen, wer den Fotografen beauftragt hat,
Bilder von Deinem Kind zu machen und wie sichergestellt werden kann, dass
die Persönlichkeitsrechte Deiner Tochter wirksam einer Verbreitung und
Verwertung der Bilder ohne Ihr/Dein Einverständnis entgegenstehen, oder im
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und beispielsweise bei
Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft werden?

Dass jemand seine selbstgemachten Bilder schützt, ist OK. Aber wer sich
dafür bezahlen lässt, von Kunden lebt und sich derart kundenfeindlich
anstellt, der darf nach meiner Meinung gerne als Fotograf vom Markt
verschwinden. Dank der Digitalisierung der Fotografie rechne ich fest damit,
dass diese Sorte es auch tut.


Gruß, Ralf.
Joerg-Olaf Schaefers
2008-07-04 17:51:28 UTC
Permalink
Ralf Teschenbaum wrote:
...
Post by Ralf Teschenbaum
Ich würde mich an Deiner Stelle fragen, wer den Fotografen beauftragt
hat, Bilder von Deinem Kind zu machen und wie sichergestellt werden
kann, dass die Persönlichkeitsrechte Deiner Tochter wirksam einer
Verbreitung und Verwertung der Bilder ohne Ihr/Dein Einverständnis
entgegenstehen,
Sofern es sich beim Fotografen nicht um einen naiven Anfänger handelt
(und davon ist angesichts der Schilderung nicht auszugehen), wird er
sich vor dem eigentlichen Fototermin schon aus eigenem Interesse über
den Kindergarten eine entsprechende Unterschrift der Eltern (inkl.
AGB, in denen die Verwertung geregelt ist) abgeholt haben: Keine
Unterschrift -> kein Bild.

Davon ab kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Kindergarten ohne
Rechtssicherheit/eingeholte Unterschriften überhaupt einem Fototermin
erlaubt.
Post by Ralf Teschenbaum
oder im Klartext: Ist sicher, dass die Bilder
keinesfalls und beispielsweise bei Kinderschänder-Tauschringen für Geld
verkauft werden?
Gehts noch? Sag mal, ist es dir nicht selber peinlich, in diesem Zu-
sammenhang die Kipo-Keule rauszuholen?

ciao
Olaf
Ralph Aichinger
2008-07-04 18:04:59 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und beispielsweise bei
Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft werden?
Ich kann den Rest deines Postings voll und ganz nachvollziehen,
und sehe es ähnlich. Obigen Satz kapier ich aber echt nicht.

Ich behaupte mal, daß diese "Jeder Fotograf ist ein Kinderschänder"-
Paranoia vor 10 Jahren noch nicht verbreitet war.

Ich glaub nicht, daß Fotos wie sie in Kindergärten gemacht werden
(da sind die Kinder meist angezogen, geschneuzt und gekampelt) am
Schwarzmarkt der Kinderschänder auf Interesse stoßen (nein, ich kann
es natürlich nicht mit absoluter Sicherheit sagen). Denn wenn jemand
Fotos von spielenden Kindern will, die Welt ist voll davon.

Versteh mich nicht falsch: Kindesmißbrauch und Kinderpornographie
sind fürchterliche Sachen, und sollten auf jeden Fall mit allen
Mitteln verhindert werden. "Normale" Fotos von Kindern sind aber
IMHO etwas ganz anderes, und kein Grund zur Paranoia. Gerade als
Fotograf (ob Hobby oder von Berufs wegen) tut man sich IMHO keinen
Gefallen, wenn man das Bild des Fotografen als Sittenstrolch weiter
propagiert.
Post by Ralf Teschenbaum
Dass jemand seine selbstgemachten Bilder schützt, ist OK. Aber wer sich
dafür bezahlen lässt, von Kunden lebt und sich derart kundenfeindlich
anstellt, der darf nach meiner Meinung gerne als Fotograf vom Markt
verschwinden. Dank der Digitalisierung der Fotografie rechne ich fest damit,
dass diese Sorte es auch tut.
Ich finde das Geschäftsmodell einfach unklug: Kein Friseur
würde auf die Idee kommen, neben der Abgeltung für die Zeit,
in der er an der Frisur arbeitet, noch mal extra was zu verlangen,
wenn man die Frisur bei einer Party oder beim Fortgehen ("Die Frisur
ist nur tagsüber lizensiert") "verwenden" will. Ich zumindest
hab noch keinen Friseur mir einen Vertrag mit irgendwelchen
Nutzungseinschränkungen zur Unterschrift unter die Nase gehalten.

Versteht mich nicht falsch: Bei einem Fotgrafen der für Werbung
oder Landschaften fotografiert ist es schon noch mal was anderes. Aber
bei "Auftragsanfertigungen" für Privatpersonen mit denen eh nur die
was angefangen haben?

/ralph -- ja, ich weiß daß es da einen *rechtlichen* Unterschied
gibt. Nachvollziehbar ist er mir nicht. Eine gute Frisur
ist bestimmt nicht weniger "künstlerisch" als ein übliches
Fotografen-Paßbild o.ä.
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Ralf Teschenbaum
2008-07-05 08:29:06 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Teschenbaum
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und beispielsweise bei
Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft werden?
Ich kann den Rest deines Postings voll und ganz nachvollziehen,
und sehe es ähnlich. Obigen Satz kapier ich aber echt nicht.
Ich behaupte mal, daß diese "Jeder Fotograf ist ein Kinderschänder"-
Paranoia vor 10 Jahren noch nicht verbreitet war.
Ich glaub nicht, daß Fotos wie sie in Kindergärten gemacht werden
(da sind die Kinder meist angezogen, geschneuzt und gekampelt) am
Schwarzmarkt der Kinderschänder auf Interesse stoßen (nein, ich kann
es natürlich nicht mit absoluter Sicherheit sagen). Denn wenn jemand
Fotos von spielenden Kindern will, die Welt ist voll davon.
Das Beispiel war überzogen - klar.

Aber die Frage dahinter ist: Gibt es bei einem Fotografen, der die normalen
Wünsche seiner zahlenden Kunden kennen sollte, der aber die Kooperation mit
den zahlenden Eltern und deren verständlichem Wunsch verweigert, einen
Grund, aus dem sich der Fotograf irgend eine Form des Vertrauens verdient hat?



Gruß, Ralf.
V0LKER S0EHNITZ
2008-07-05 09:20:31 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Gibt es bei einem Fotografen, der die normalen
Wünsche seiner zahlenden Kunden kennen sollte, der aber die
Kooperation mit den zahlenden Eltern und deren verständlichem Wunsch
verweigert, einen Grund, aus dem sich der Fotograf irgend eine Form
des Vertrauens verdient hat?
Was für ein Geschwätz!

Ich bin sicher, dass die "zahlenden Kunden" im genannten Fall Abzüge in
nahezu beliebiger Anzahl bestellen und erhalten können.

Und ich bin auch recht sicher, dass der Fotograph nach entsprechenden
Verhandlungen neben Abzügen auf Papier auch anderweitige Nutzungen zu
angemessenen Konditionen anbieten würde - aber ebenso sicher bin ich, dass
Klaus-Bäbel kaum auf derartige "angemessene Konditionen" eingehen möchte.

ciao
volker
--
______________________________________________________________________
http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*! Willst Du
von mir gelesen werden, beachte dies: http://wschmidhuber.de/realname/
Ralf Teschenbaum
2008-07-05 11:15:54 UTC
Permalink
Post by V0LKER S0EHNITZ
Post by Ralf Teschenbaum
Gibt es bei einem Fotografen, der die normalen
Wünsche seiner zahlenden Kunden kennen sollte, der aber die
Kooperation mit den zahlenden Eltern und deren verständlichem Wunsch
verweigert, einen Grund, aus dem sich der Fotograf irgend eine Form
des Vertrauens verdient hat?
Was für ein Geschwätz!
Ich bin sicher, dass die "zahlenden Kunden" im genannten Fall Abzüge in
nahezu beliebiger Anzahl bestellen und erhalten können.
Dessen sind wir uns bestimmt alle sicher. Da bin ich mir ganz sicher.
Post by V0LKER S0EHNITZ
Und ich bin auch recht sicher, dass der Fotograph nach entsprechenden
Verhandlungen neben Abzügen auf Papier auch anderweitige Nutzungen zu
angemessenen Konditionen anbieten würde
Ja? Glaskugel geguckt?
Post by V0LKER S0EHNITZ
- aber ebenso sicher bin ich, dass
Klaus-Bäbel kaum auf derartige "angemessene Konditionen" eingehen möchte.
Was für ein Geschwätz.


Gruß, ralf.
Bernd Eckenfels
2008-07-05 14:19:42 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Aber die Frage dahinter ist: Gibt es bei einem Fotografen, der die normalen
Wünsche seiner zahlenden Kunden kennen sollte, der aber die Kooperation mit
den zahlenden Eltern und deren verständlichem Wunsch verweigert, einen
Grund, aus dem sich der Fotograf irgend eine Form des Vertrauens verdient hat?
Die Frage ist eher was steht in seinen AGB und wie haben sich die Eltern
verhalten als Ihnen bewusst wurde einen Fehler gemacht zu haben?

Ist wie immer eine Frage des Geldes :)

Gruss
Bernd
Jürgen Gerkens
2008-07-05 19:48:43 UTC
Permalink
Post by Bernd Eckenfels
Die Frage ist eher was steht in seinen AGB und
... ob diese den Eltern vorgelegen haben.

Jürgen Gerkens
Richard W. Könning
2008-07-05 23:11:49 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Post by Ralph Aichinger
Ich glaub nicht, daß Fotos wie sie in Kindergärten gemacht werden
(da sind die Kinder meist angezogen, geschneuzt und gekampelt) am
Schwarzmarkt der Kinderschänder auf Interesse stoßen (nein, ich kann
es natürlich nicht mit absoluter Sicherheit sagen). Denn wenn jemand
Fotos von spielenden Kindern will, die Welt ist voll davon.
Das Beispiel war überzogen - klar.
Aber die Frage dahinter ist: Gibt es bei einem Fotografen, der die normalen
Wünsche seiner zahlenden Kunden kennen sollte, der aber die Kooperation mit
den zahlenden Eltern und deren verständlichem Wunsch verweigert, einen
Grund, aus dem sich der Fotograf irgend eine Form des Vertrauens verdient hat?
Wo hat es eine grundsätzliche Verweigerung gegeben? Der Fotograf hat
ein Geschäft verweigert, das ihm nicht lohnend erschien. Das ist
Vertragsfreiheit und kein Grund, ihm jegliches Vertrauen zu
verweigern.
Umgekehrt bin ich aber der Meinung, daß jemand, der dies nicht
versteht, mein Vertrauen nicht verdient.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Bernhard Wohlgemuth
2008-07-04 18:38:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Und selbst wenn ... der ist dann Vertragspartner und kann daraus
Forderungen stellen - aber nicht Du.
Na ja: Auch das Kind hat doch ein Recht am eigenen Bild - und ist
da der Vater nicht der rechtliche Vertreter des Kindes? Der
Fotograf muss zwar nicht die Originaldatei herausgeben, aber ohne
Genehmigung des Kindes darf er sie auch in keiner Weise
weiterverwerten.

Kann der Vater - wenn er nicht explizit Auftraggeber war - evtl.
sogar verlangen, dass die Datei vernichtet wird, um
sicherzustellen, dass das Bild nicht doch unrechtmäßig
weiterverwendet wird?
Post by Ralf Teschenbaum
Ich würde mich an Deiner Stelle fragen, wer den Fotografen
beauftragt hat, Bilder von Deinem Kind zu machen...
*Das* ist nämlich IMO der springende Punkt!
Post by Ralf Teschenbaum
...und wie
sichergestellt werden kann, dass die Persönlichkeitsrechte
Deiner Tochter wirksam einer Verbreitung und Verwertung der
Bilder ohne Ihr/Dein Einverständnis entgegenstehen, oder im
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und
beispielsweise bei Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft
werden?
Der "Klartext" geht vielleicht ein wenig zu weit, aber wenn es im
Auftrag/Vertrag nicht ausdrücklich geregelt ist, bedarf doch aber
auch schon die Ausstellung des Bildes z.B. im Schaufenster oder
Musterkatalog des Fotografen IMHO der Genehmigung der abgebildeten
Person.

Gruß Bernhard
Stefan Redel
2008-07-04 19:01:49 UTC
Permalink
Post by Bernhard Wohlgemuth
Post by Ralf Teschenbaum
Und selbst wenn ... der ist dann Vertragspartner und kann daraus
Forderungen stellen - aber nicht Du.
Na ja: Auch das Kind hat doch ein Recht am eigenen Bild - und ist
da der Vater nicht der rechtliche Vertreter des Kindes? Der
Fotograf muss zwar nicht die Originaldatei herausgeben, aber ohne
Genehmigung des Kindes darf er sie auch in keiner Weise
weiterverwerten.
Ja und? Hat ja auch keiner behauptet, dass der Fotograf irgendwas mit
den Bildern macht.
Es steht ausser Frage, dass der Fotograf ohne schriftliche Einwilligung
der Eltern die Bilder niemandem sonst zur Verfügung stellen darf und sie
auch nicht als Werbung in sein Schaufenster legen darf.

Was konstruierst Du hier für unsinnige Unterstellungen und lässt
abstruse Gedanken frei?


LG, Stefan.
Bernhard Wohlgemuth
2008-07-05 05:54:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Redel
Was konstruierst Du hier für unsinnige Unterstellungen
und lässt
abstruse Gedanken frei?
Was ist an der Erwähnung des Rechtes am eigenen Bild
"unsinnig" oder "abstrus"? Bitte unterscheide beim Lesen
des Postings zwischen den Zitaten und meinen Ausführungen!

Gruß Bernhard
Ralph Aichinger
2008-07-04 21:45:38 UTC
Permalink
Post by Bernhard Wohlgemuth
Kann der Vater - wenn er nicht explizit Auftraggeber war - evtl.
sogar verlangen, dass die Datei vernichtet wird, um
sicherzustellen, dass das Bild nicht doch unrechtmäßig
weiterverwendet wird?
Was ist denn das für eine absurde Annahme? Darf ich
dir auch dein Auto wegnehmen, um damit sicherzustellen, daß du keinen
niederfährst?

Selbstverständlich kann niemand vor der Veröffentlichung eines
Fotos die Vernichtung eines Bildes verlangen. Denn für alles
was man ohne Veröffentlichung machen kann (ins eigene Album
kleben, anschauen, Freunden zeigen) braucht man definitiv keine
Erlaubnis.

/ralph
Post by Bernhard Wohlgemuth
Post by Ralf Teschenbaum
Ich würde mich an Deiner Stelle fragen, wer den Fotografen
beauftragt hat, Bilder von Deinem Kind zu machen...
*Das* ist nämlich IMO der springende Punkt!
Post by Ralf Teschenbaum
...und wie
sichergestellt werden kann, dass die Persönlichkeitsrechte
Deiner Tochter wirksam einer Verbreitung und Verwertung der
Bilder ohne Ihr/Dein Einverständnis entgegenstehen, oder im
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und
beispielsweise bei Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft
werden?
Der "Klartext" geht vielleicht ein wenig zu weit, aber wenn es im
Auftrag/Vertrag nicht ausdrücklich geregelt ist, bedarf doch aber
auch schon die Ausstellung des Bildes z.B. im Schaufenster oder
Musterkatalog des Fotografen IMHO der Genehmigung der abgebildeten
Person.
Gruß Bernhard
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Andreas Born
2008-07-05 00:27:55 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Bernhard Wohlgemuth
Kann der Vater - wenn er nicht explizit Auftraggeber war - evtl.
sogar verlangen, dass die Datei vernichtet wird, um
sicherzustellen, dass das Bild nicht doch unrechtmäßig
weiterverwendet wird?
Was ist denn das für eine absurde Annahme? Darf ich
dir auch dein Auto wegnehmen, um damit sicherzustellen, daß du keinen
niederfährst?
Naja, ganz so absurd finde ich das nicht. Im Datenschutzbereich gibt es
das. Ein Portraitfoto ist auch etwas persönliches, daher würde ich es
schon verstehen, wenn die abgelichtete Person (oder die Eltern als
gesetzliche Vertreter) gerne das Recht hätte, nicht nur über
"Veröffentlichungsrechte" sondern auch über den Besitz der Daten -äh-
des Fotos entscheiden zu dürfen.
Post by Ralph Aichinger
Selbstverständlich kann niemand vor der Veröffentlichung eines
Fotos die Vernichtung eines Bildes verlangen. Denn für alles
was man ohne Veröffentlichung machen kann (ins eigene Album
kleben, anschauen, Freunden zeigen) braucht man definitiv keine
Erlaubnis.
ACK.

Aber es geht ja in dieser speziellen Frage nicht um Privatfotos, sondern
um kommerzielle Portraitfotos, bei denen das Modell keinerlei
Vertragsverhältnis mit dem Fotografen besitzt, und damit keine
Kontrolle. Wäre ich Vater, würde mich der Gedanke, daß der Fotograf aus
dem Kindergarten Fotos meiner kleinen Tochter in Privatalben rumzeigt,
durchaus sehr stören. Hier müsste es eigentlich eine Trennung zwischen
Beruf und Privatleben geben.

Schließlich macht es für die betreffende Person keinen Unterschied, ob
die X Personen, die das Foto sehen können, gute Freunde des Fotografen
sind, oder nicht.


Viele Grüße,
Andreas
Joerg-Olaf Schaefers
2008-07-05 02:33:28 UTC
Permalink
Andreas Born wrote:

(Ich schiebe das auch mal nach de.soc.recht.marken+urheber,
weil spannend. Oder ist das eher was für eine Datenschutz-
gruppe? Ach, egal ...)
Post by Andreas Born
Im Datenschutzbereich gibt es
das. Ein Portraitfoto ist auch etwas persönliches, daher würde ich es
schon verstehen, wenn die abgelichtete Person (oder die Eltern als
gesetzliche Vertreter) gerne das Recht hätte, nicht nur über
"Veröffentlichungsrechte" sondern auch über den Besitz der Daten -äh-
des Fotos entscheiden zu dürfen.
Nun, warum gerade die _Herausgabe einer Datei_ vor diesen ge-
danklichen Hintergrund ("Speicherung personenbezogener Daten")
nicht zielfördernd wäre, sollte schnell klar sein, oder?

Die Person könnte alternativ aber evtl. (ja, nur evtl.*) die
Löschung/Vernichtung der Daten bzw. Negative verlangen.
Post by Andreas Born
Aber es geht ja in dieser speziellen Frage nicht um Privatfotos, sondern
um kommerzielle Portraitfotos, bei denen das Modell keinerlei
Vertragsverhältnis mit dem Fotografen besitzt,
Das bezweifle ich ernsthaft. Ohne Auftrag/Absicherung würde
in dieser Situation kein halbwegs seriöser Fotograf auf den
Auslöser drücken. Ist ja keine Wildwasserbahn in einem Ver-
gnügungspark, wo jeder Insasse erstmal optimistisch konklu-
dent abgeschossen wird ...

ciao
Ol'Hee, hat eigentlich schon einmal jemand einen Wildwasser-
bahnfotoautomaten wegen Verletzung des Persönlichkeits-
rechtsverklagt?' af

*§22 KUG regelt erstmal nur die Verbreitung, nicht die Aufnahme.
Insider
2008-07-05 12:05:05 UTC
Permalink
On Sat, 5 Jul 2008 02:27:55 +0200, "Andreas Born"
SNIP
Post by Andreas Born
Naja, ganz so absurd finde ich das nicht. Im Datenschutzbereich gibt es
das. Ein Portraitfoto ist auch etwas persönliches, daher würde ich es
schon verstehen, wenn die abgelichtete Person (oder die Eltern als
gesetzliche Vertreter) gerne das Recht hätte, nicht nur über
"Veröffentlichungsrechte" sondern auch über den Besitz der Daten -äh-
des Fotos entscheiden zu dürfen.
Digitale Bilder sind KEINE persönlichen DATEN. Persönliche Daten sind
dein Name in Verbindung mit deiner Adresse , Geburtsdatum,
Kaufgewohnheiten usw die dich als Person identifizierbar machen. Ein
digitales Foto fällt nicht darunter, weil es in diesem Sinne keine
DATEN sind.

Beim Bild reden wir über das Recht am eigenen BILD. Das ist ganz was
anderes.
Post by Andreas Born
ACK.
Aber es geht ja in dieser speziellen Frage nicht um Privatfotos, sondern
um kommerzielle Portraitfotos, bei denen das Modell keinerlei
Vertragsverhältnis mit dem Fotografen besitzt, und damit keine
Kontrolle. Wäre ich Vater, würde mich der Gedanke, daß der Fotograf aus
dem Kindergarten Fotos meiner kleinen Tochter in Privatalben rumzeigt,
durchaus sehr stören. Hier müsste es eigentlich eine Trennung zwischen
Beruf und Privatleben geben.
Dann liegt es im Ermessen der Eltern, den Kindergartenfotografen nicht
zu beauftragen! Und die dazu nötigen Gedanken können sich die Eltern
ja locker VOR der Unterschrift machen.

Und wenn du dir überlegst, dass ein Kindergartenfotograf für relativ
kleines Geld den ganzen Tag nur Spinatspucker fotogafiert, glaubst du
ernsthaft, dass der abends "seine Beute" im Familien- oder
Freundeskreis zeigt?



Wo ist das Problem?


Cu Insider
Detmar Kleensang
2008-07-05 20:46:26 UTC
Permalink
Post by Insider
Dann liegt es im Ermessen der Eltern, den Kindergartenfotografen nicht
zu beauftragen! Und die dazu nötigen Gedanken können sich die Eltern
ja locker VOR der Unterschrift machen.
Wie ich anderswo schon schrieb, kenne ich es aus meiner Erfahrung bzw.
von Verwandten, Bekannten und deren Kindern so, das die Eltern nur von
der Schule informiert werden, das der Schulfotograf kommt und sie die
Unkosten zu tragen und ihre Einverständnis zu geben *haben*. Keinerlei
Info darüber, welcher Fotograf beauftragt wurde und wie dessen AGB oder
anderes Vertragswerk aussieht. Lediglich die Anzahl und Größe der Abzüge
wird gütigerweise noch genannt.
Womit es zumindest in den mir bekannten Fällen keinerlei Ermessen der
Eltern gibt, gerade diesen oder überhaupt einen Fotografen zu
beauftragen. Das wird schlicht von der Schule bzw. Kindergarten
vorgegeben und die Eltern haben brav mitzumachen.
Die Sitten mögen anderswo andere sein, ich kann leider nur so berichten.

Ich erinnere mich an eine Begebenheit während meiner eigenen Schulzeit,
wo ein Mitschüler im Rollstuhl aus dem Krankenhaus vor die Kamera
gekarrt wurde. Gebrochene Kniescheibe hin oder her. Und zwar nicht von
den Eltern, die hatten sich dagegen verwehrt. Die Schule hatte
allerdings Druck gemacht, das die Klasse doch bitte vollzählig
anzutreten habe, im Interesse aller Beteiligten. Bis die Eltern
nachgegeben haben.
Seit dem sind mir solche Fototermine generell suspekt.

Gruß,
Detmar
Joerg-Olaf Schaefers
2008-07-05 22:33:02 UTC
Permalink
Detmar Kleensang wrote:
...
Post by Detmar Kleensang
Womit es zumindest in den mir bekannten Fällen keinerlei Ermessen der
Eltern gibt, gerade diesen oder überhaupt einen Fotografen zu
beauftragen. Das wird schlicht von der Schule bzw. Kindergarten
vorgegeben und die Eltern haben brav mitzumachen.
Das bezweifle ich. Und falls es tatsächlich so wäre,
hielte sich mein Mitleid mit Eltern, die derart mit
sich umspringen lassen, in arg überschaubaren Gren-
zen.

ciao
Olaf
Richard W. Könning
2008-07-05 23:18:01 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Post by Insider
Dann liegt es im Ermessen der Eltern, den Kindergartenfotografen nicht
zu beauftragen! Und die dazu nötigen Gedanken können sich die Eltern
ja locker VOR der Unterschrift machen.
Wie ich anderswo schon schrieb, kenne ich es aus meiner Erfahrung bzw.
von Verwandten, Bekannten und deren Kindern so, das die Eltern nur von
der Schule informiert werden, das der Schulfotograf kommt und sie die
Unkosten zu tragen und ihre Einverständnis zu geben *haben*. Keinerlei
Info darüber, welcher Fotograf beauftragt wurde und wie dessen AGB oder
anderes Vertragswerk aussieht. Lediglich die Anzahl und Größe der Abzüge
wird gütigerweise noch genannt.
Womit es zumindest in den mir bekannten Fällen keinerlei Ermessen der
Eltern gibt, gerade diesen oder überhaupt einen Fotografen zu
beauftragen. Das wird schlicht von der Schule bzw. Kindergarten
vorgegeben und die Eltern haben brav mitzumachen.
Das sind aber Dinge, die das Verhältnis Eltern-Schule betreffen. Wenn
den Eltern das Procedere nicht gefällt, dann können sie die
entsprechenden Unterschriften verweigern. Wer dazu den Mumm nicht hat,
kann das nicht dem Fotografen anlasten.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Detmar Kleensang
2008-07-06 04:30:03 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Das sind aber Dinge, die das Verhältnis Eltern-Schule betreffen. Wenn
den Eltern das Procedere nicht gefällt, dann können sie die
entsprechenden Unterschriften verweigern. Wer dazu den Mumm nicht hat,
kann das nicht dem Fotografen anlasten.
Um Jottes Willen, das wollte ich damit nicht gesagt haben. Natürlich
kneift es da zwischen Schule und Eltern.
Aber wie so oft bekommt man die Eltern auch nicht zusammen unter einen
Hut und jeder einzelne wird von der Schule gedrängt, die Einverständnis
zu geben im Sinne aller Elternteile und Kinder. Ist eine etwas fiese
Methode, so wie ich es kennengelernt habe.
Wie gesagt, bzw. gemeint: Ich sehe da gar nicht das Hauptproblem beim
Fotografen. Es hängt irgendwo in der Kommunikation zwischen Fotograf und
Schule und von der Schule weiter zu den Eltern. Würde ein Fototermin
nicht so "nebenbei" von der Schule angeleiert werden und wäre die
Kommunikation über das Vertragswerk eine ausführlichere, gäbe es sicher
nicht dauernd diesen vom OP beschriebenen Ärger im Nachhinein. Da sind
meiner Meinung nach in erster Linie die beauftragenden Schulen und
Kindergärten in der Pflicht.

Gruß,
Detmar
Insider
2008-07-06 12:48:24 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Post by Richard W. Könning
Das sind aber Dinge, die das Verhältnis Eltern-Schule betreffen. Wenn
den Eltern das Procedere nicht gefällt, dann können sie die
entsprechenden Unterschriften verweigern. Wer dazu den Mumm nicht hat,
kann das nicht dem Fotografen anlasten.
Um Jottes Willen, das wollte ich damit nicht gesagt haben. Natürlich
kneift es da zwischen Schule und Eltern.
Aber wie so oft bekommt man die Eltern auch nicht zusammen unter einen
Hut und jeder einzelne wird von der Schule gedrängt, die Einverständnis
zu geben im Sinne aller Elternteile und Kinder. Ist eine etwas fiese
Methode, so wie ich es kennengelernt habe.
Wie gesagt, bzw. gemeint: Ich sehe da gar nicht das Hauptproblem beim
Fotografen. Es hängt irgendwo in der Kommunikation zwischen Fotograf und
Schule und von der Schule weiter zu den Eltern. Würde ein Fototermin
nicht so "nebenbei" von der Schule angeleiert werden und wäre die
Kommunikation über das Vertragswerk eine ausführlichere, gäbe es sicher
nicht dauernd diesen vom OP beschriebenen Ärger im Nachhinein. Da sind
meiner Meinung nach in erster Linie die beauftragenden Schulen und
Kindergärten in der Pflicht.
Gruß,
Detmar
Der Lehrkörper sieht es als Service an. er will ja allen beteiligten
Kindern "was Gutes". Ob die Lehrer aber jederzeit wissen, was sie
juristisch in diesem Zusammenhang lostreten, das bezweifle ich. Man
kann da nur den Eltern, denen das Problem ähnlich dieser
Diskussionsrunde vertraut ist, ja nur raten sich so und so zu
verhalten. Aber da gibt es m.E. im Schulbetrieb wichtigere Dinge zu
bequatschen als Fotos.
Die ganze Diskussion hier hängt daran, dass sich einer nicht mit dem
zufrieden gibt, was stellvertretend durch de Schule / Lehrer
ausgehandelt wurde (oder vom Fotografen diktiert wurde, was sein Recht
ist) und eventuell keine individuelle Nutzung (???) bezahlen will.
Stellt euch vor, der Footograf macht individuelle AGB für jede
Schule/jedes Elternteil. Wäre ja auch lachhaft.
Cu Insider
Andreas Born
2008-07-06 05:31:41 UTC
Permalink
Post by Insider
Post by Andreas Born
Naja, ganz so absurd finde ich das nicht. Im Datenschutzbereich gibt es
das. Ein Portraitfoto ist auch etwas persönliches, daher würde ich es
schon verstehen, wenn die abgelichtete Person (oder die Eltern als
gesetzliche Vertreter) gerne das Recht hätte, nicht nur über
"Veröffentlichungsrechte" sondern auch über den Besitz der Daten -äh-
des Fotos entscheiden zu dürfen.
Digitale Bilder sind KEINE persönlichen DATEN.
Warum schreist Du?

Und außerdem sagte ich nicht, daß Bilder persönliche Daten wären. Ich
sagte "Ein Portraitfoto ist auch etwas persönliches".
Post by Insider
Persönliche Daten sind
dein Name in Verbindung mit deiner Adresse , Geburtsdatum,
Kaufgewohnheiten usw die dich als Person identifizierbar machen. Ein
digitales Foto fällt nicht darunter, weil es in diesem Sinne keine
DATEN sind.
Im rechtlichen Sinne.

Aber genau solche Fotos sind es, die für Schäuble und Co. als
Identifizierungsmerkmal Nr. 1 herhalten müssen, wenn es um Durchsetzung
für die Videoüberwachung an öffentlichen Plätzen geht. Also betrachtet
der Staat Fotos mittlerweile (und seit jeher, in Pässen z.B.) als
Identifizierungsmerkmal. Es ist purer Hohn, daß derselbe Staat solche
Fotos nicht als "personenbezogenes Datum" betrachtet und gesetzlich
wertet.
Post by Insider
Beim Bild reden wir über das Recht am eigenen BILD. Das ist ganz was
anderes.
Daß es was anderes ist weiß ich auch. :-)

Nur ich redete nicht davon, sondern von dem was ich oben schrieb.
Persönliche Bildnisse sollten ein geschütztes Datum sein. Sinds nicht.
Aber sollten.

Warum tut sich nur jeder so schwer, über den Rand der rechtlichen
IST-Situation hinauszublicken?
Post by Insider
Post by Andreas Born
Aber es geht ja in dieser speziellen Frage nicht um Privatfotos, sondern
um kommerzielle Portraitfotos, bei denen das Modell keinerlei
Vertragsverhältnis mit dem Fotografen besitzt, und damit keine
Kontrolle. Wäre ich Vater, würde mich der Gedanke, daß der Fotograf aus
dem Kindergarten Fotos meiner kleinen Tochter in Privatalben rumzeigt,
durchaus sehr stören. Hier müsste es eigentlich eine Trennung zwischen
Beruf und Privatleben geben.
Dann liegt es im Ermessen der Eltern, den Kindergartenfotografen nicht
zu beauftragen! Und die dazu nötigen Gedanken können sich die Eltern
ja locker VOR der Unterschrift machen.
Die Eltern beauftragen garnichts, sie geben lediglich ihre Unterschrift
als Zustimmung für den Unterrichtsausfall, meist ;-)

Manche geben ihre Zustimmung auch garnicht, und die Kids werden trotzdem
abngelichtet. Reality rules.
Post by Insider
Und wenn du dir überlegst, dass ein Kindergartenfotograf für relativ
kleines Geld den ganzen Tag nur Spinatspucker fotogafiert, glaubst du
ernsthaft, dass der abends "seine Beute" im Familien- oder
Freundeskreis zeigt?
Nö, aber darum gings auch nicht. Beruflich erstellte Produkte haben im
Privatkreis des Erstellers nichts zu suchen. Dies, und die Tatsache daß
er die Bilder ohne Zustimmung eh nicht verwerten darf, wirft die Frage
auf, welchen Nachteil ein Löschungsanspruch (der abgelichteten Person
gegen den Fotografen bzgl. der Aufnahmen) für den Fotografen darstellen
würde. Eigentlich keinen.


Viele Grüße,
Andreas
Insider
2008-07-06 12:49:48 UTC
Permalink
On Sun, 6 Jul 2008 07:31:41 +0200, "Andreas Born"
Post by Andreas Born
Post by Insider
Post by Andreas Born
Naja, ganz so absurd finde ich das nicht. Im Datenschutzbereich gibt es
das. Ein Portraitfoto ist auch etwas persönliches, daher würde ich es
schon verstehen, wenn die abgelichtete Person (oder die Eltern als
gesetzliche Vertreter) gerne das Recht hätte, nicht nur über
"Veröffentlichungsrechte" sondern auch über den Besitz der Daten -äh-
des Fotos entscheiden zu dürfen.
Digitale Bilder sind KEINE persönlichen DATEN.
Warum schreist Du?
Dumme Frage, das ist nicht schreien, das ist laut sprechen. Damit klar
wird, worauf die Betonung liegt!
CU Insider
Thomas Einzel
2008-07-05 11:28:11 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Bernhard Wohlgemuth
Kann der Vater - wenn er nicht explizit Auftraggeber war - evtl.
sogar verlangen, dass die Datei vernichtet wird, um
sicherzustellen, dass das Bild nicht doch unrechtmäßig
weiterverwendet wird?
Was ist denn das für eine absurde Annahme? Darf ich
dir auch dein Auto wegnehmen, um damit sicherzustellen, daß du keinen
niederfährst?
Humpel, humpel...
Post by Ralph Aichinger
Selbstverständlich kann niemand vor der Veröffentlichung eines
Fotos die Vernichtung eines Bildes verlangen.
Das ist deine Interpretation, die im Einzelfall unter Umständen mit dem
Persönlichkeitrecht kollidiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild#L.C3.B6schungsanspruch
Post by Ralph Aichinger
Denn für alles
was man ohne Veröffentlichung machen kann (ins eigene Album
kleben, anschauen, Freunden zeigen) braucht man definitiv keine
Erlaubnis.
Das könnte allerdings schon deutlicher mit dem Persönlichkeitsrecht
kollidieren. _Eventuell_ im Einzelfall sogar gegen
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Thomas
Ralph Aichinger
2008-07-05 12:47:38 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Das ist deine Interpretation, die im Einzelfall unter Umständen mit dem
Persönlichkeitrecht kollidiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild#L.C3.B6schungsanspruch
(Bildlöschungsrecht bei heimlichen Nacktfotos etc. und
Leuten, die schon einmal widerrechtlich Bilder veröffentlicht
haben).

Ja, klar, man muß alles Qualifizieren, nur würde dann die
Diskussion in dieser Newsgroup noch mühevoller, als sie dank
der "es gibt keine Brennweitenverlängerung"-Haarspalter eh schon
ist.

Bei Kindergartenfotos handelt es sich im allgemeinen weder
um Nacktfotos, noch Fotos die heimlich bei den Kindern daheim
gemacht wurden, noch um Kinderpornografie. Auch halten die
Kinder dabei selten Atomwaffen oder andere Dinge in der Hand,
die die nationale Sicherheit betreffen. Auch Wiederbetätigung
durch von Kinderfotografen umgebundene Nazi-Armbinden findet
selten statt. So gut wie nie wird mittels Kindergartenfotos
Betriebsspionage betrieben.
Post by Thomas Einzel
Das könnte allerdings schon deutlicher mit dem Persönlichkeitsrecht
kollidieren. _Eventuell_ im Einzelfall sogar gegen
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html
Ja, klar. Bei genügend extremer Motivwahl kann sogar der
Besitz von Fotos strafbar sein. So what? Muß ich meine Postings
in Zukunft mit seitenlangen Disclaimern, auf welche an den
Haaren herbeigezogenen Dinge ich mich nicht beziehe, schmücken,
oder können wir weiterhin mit einem Alltagsverständnis von Sprache,
daß man unter Dingen das versteht (unter Kindergartenfotos Fotos
von hübsch frisierten Kids mit Grinselächeln im Sonntagsgewand),
was die meisten darunter verstehen, operieren?

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Thomas Einzel
2008-07-05 13:34:46 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Einzel
Das ist deine Interpretation, die im Einzelfall unter Umständen mit dem
Persönlichkeitrecht kollidiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild#L.C3.B6schungsanspruch
(Bildlöschungsrecht bei heimlichen Nacktfotos etc. und
Leuten, die schon einmal widerrechtlich Bilder veröffentlicht
haben).
Nein, das greift unter Umständen *) bereits bei völlig harmlosen
Bildern, die jedoch ohne Einwillig der fotografierten Person gemacht
wurden. Man braucht das weder zu komplizieren noch zu vereinfachen (um
es vorsichtig auszudrücken). Das Recht am eigenen Bild kann m.E. *)
weder durch das Urheberrecht des Fotografen "überschrieben" werden, noch
umgekehrt.

Der von die beschriebene Umstand kommt nur deswegen fast nie zu tragen
weil die unveröffentlichen Bilder dem abgelichteten meistens nicht zur
Kenntnis gelangen.

Das hatte nichts mit dem OP sondern nur mit deinem Einwurf zu tun.

Thomas

*) ich bin kein Jurist
Ralph Aichinger
2008-07-05 15:50:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
Post by Ralph Aichinger
(Bildlöschungsrecht bei heimlichen Nacktfotos etc. und
Leuten, die schon einmal widerrechtlich Bilder veröffentlicht
haben).
Nein, das greift unter Umständen *) bereits bei völlig harmlosen
Bildern, die jedoch ohne Einwillig der fotografierten Person gemacht
wurden. Man braucht das weder zu komplizieren noch zu vereinfachen (um
es vorsichtig auszudrücken). Das Recht am eigenen Bild kann m.E. *)
weder durch das Urheberrecht des Fotografen "überschrieben" werden, noch
umgekehrt.
Es war vom Recht darauf, das Bild löschen zu lassen die Rede.
Welche Umstände gibt es, die nicht unter diese Extrembeispiele
(Kinderpornographie, Industriespionage, Urheberrechtsverletzung,
nationale Sicherheit, Wiederbetätigung) fallen, bei denen man ein
Recht auf die *Löschung* (nicht bloß nichtveröffentlichung) hat?

Daß man aufgrund des Rechts am Bild ohne Zustimmung nichts
veröffentlichen darf (mit den üblichen Disclaimern, Person
des Zeitgeschehens, Beiwerk bei Gebäuden, yadda yadda yadda ..)
da gibts wohl eh keine Diskussion.
Post by Thomas Einzel
Der von die beschriebene Umstand kommt nur deswegen fast nie zu tragen
weil die unveröffentlichen Bilder dem abgelichteten meistens nicht zur
Kenntnis gelangen.
Darf ich echt die Löschung eines Bildes wie dem da
http://www.flickr.com/photos/pjahn/2577179355/
erzwingen, nicht bloß die Nichtveröffentlichung?
Post by Thomas Einzel
Das hatte nichts mit dem OP sondern nur mit deinem Einwurf zu tun.
Ja klar, danke für die Klarstellung. Ich laß mich gerne belehren,
daß es dieses Recht auf Löschung wirklich gibt. Ja ich bitte sogar
darum mich zu überzeugen, denn dann hab ich sicher haufenweise
illgeale Fotos in meinem Fundus.

Das österreichische Gesetz und der OGH sag anscheiend gegenteiliges:

http://www.internet4jurists.at/urh-marken/urh01.htm

(unter Exkurs Videoüberwachungskameras)

|b) § 78 UrhG schützt Bildnisse von Personen (dazu gehören auch
|Videoaufnahmen), verbietet aber nicht die Aufnahme an sich, sondern nur
|das Veröffentlichen, wenn dadurch berechtigte Interessen des
|Abgebildeten verletzt werden (siehe oben). Da der Zweck von
|Videoüberwachungsanlagen idR nicht die Veröffentlichung von Aufnahmen
|ist, ist diese Bestimmung normalerweise auch nicht anwendbar.

Wenn man deine Behauptung konsequent weiterdenkt, dann könnte
ich, wenn ich merke, daß bei einer Videoüberwachung ein Band
mitläuft, dessen Löschung verlangen. Ich glaube nicht.

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Wolfgang Hauser
2008-07-05 16:22:28 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Wenn man deine Behauptung konsequent weiterdenkt, dann könnte
ich, wenn ich merke, daß bei einer Videoüberwachung ein Band
mitläuft, dessen Löschung verlangen. Ich glaube nicht.
Für Überwachungskameras besteht in Deutschland eine Hinweispflicht,
ich weiß aber nicht, was dazu genau geregelt ist. Generell fällt das
jedenfalls eher unter Datenschutz als Recht am eigenen Bild.
Thomas Einzel
2008-07-05 19:26:51 UTC
Permalink
Ralph Aichinger schrieb am 05.07.2008 17:50:
...
Post by Ralph Aichinger
Es war vom Recht darauf, das Bild löschen zu lassen die Rede.
Welche Umstände gibt es, die nicht unter diese Extrembeispiele
(Kinderpornographie, Industriespionage, Urheberrechtsverletzung,
nationale Sicherheit, Wiederbetätigung) fallen, bei denen man ein
Recht auf die *Löschung* (nicht bloß nichtveröffentlichung) hat?
Vermutlich im jeweiligen Einzelfall und einer gerichtlichen
Entscheidung? Derjenige müsste erst einmal Kenntnis darüber erlangen
dass, ein Bild von ihm ohne seine Einwilligung gemacht (und er nicht nur
Beiwerk in einer sonst. Aufnahme) wurde. Diese Kenntnis könnte er z.B.
durch einen der Leute (Freunde, siehe Zitat) die es gesehen haben, erlangen.

|<newscache$2g4i3k$fz1$***@news.sil.at>
|> Denn für alles was man ohne Veröffentlichung machen kann (ins eigene
|> Album kleben, anschauen, Freunden zeigen) braucht man definitiv keine
|> Erlaubnis.
Post by Ralph Aichinger
Daß man aufgrund des Rechts am Bild ohne Zustimmung nichts
veröffentlichen darf (mit den üblichen Disclaimern, Person
des Zeitgeschehens, Beiwerk bei Gebäuden, yadda yadda yadda ..)
da gibts wohl eh keine Diskussion.
das sehe ich auch so
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Einzel
Der von die beschriebene Umstand kommt nur deswegen fast nie zu tragen
weil die unveröffentlichen Bilder dem abgelichteten meistens nicht zur
Kenntnis gelangen.
Darf ich echt die Löschung eines Bildes wie dem da
http://www.flickr.com/photos/pjahn/2577179355/
erzwingen, nicht bloß die Nichtveröffentlichung?
Weiß ich nicht, waren die Personen einverstanden fotografiert zu werden?
Nach dem Bild sieht es eher so aus. Außerdem ist es ja bereits
veröffentlicht...
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Einzel
Das hatte nichts mit dem OP sondern nur mit deinem Einwurf zu tun.
Ja klar, danke für die Klarstellung.
Ich hielt diesen Hinweis für nötig da der OP mutmaßlich seine
Einwilligung zum Fotografieren gegeben hat. Selbst in einem Folgeposting
hat jemand sogar den Nichtbezug zum OP zitiert aber trotzdem einen
Bezug zum OP hergestellt, es ist wohl Quatsch zu versuchen so etwas zu
verhindern ;->
Post by Ralph Aichinger
Ich laß mich gerne belehren
das liegt mir fern, ich wollte meine Meinung darlegen
Post by Ralph Aichinger
daß es dieses Recht auf Löschung wirklich gibt. Ja ich bitte sogar
darum mich zu überzeugen, denn dann hab ich sicher haufenweise
illgeale Fotos in meinem Fundus
wie gesagt ging es mir um die oben von dir nochmals zitierte Meinung,
auch oder sogar speziell um den Passus "Freunden zeigen"

Thomas
Owe Jessen
2008-07-05 18:25:47 UTC
Permalink
On Sat, 05 Jul 2008 15:34:46 +0200, Thomas Einzel
Post by Thomas Einzel
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Einzel
Das ist deine Interpretation, die im Einzelfall unter Umständen mit dem
Persönlichkeitrecht kollidiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild#L.C3.B6schungsanspruch
(Bildlöschungsrecht bei heimlichen Nacktfotos etc. und
Leuten, die schon einmal widerrechtlich Bilder veröffentlicht
haben).
Nein, das greift unter Umständen *) bereits bei völlig harmlosen
Bildern, die jedoch ohne Einwillig der fotografierten Person gemacht
wurden. Man braucht das weder zu komplizieren noch zu vereinfachen (um
es vorsichtig auszudrücken). Das Recht am eigenen Bild kann m.E. *)
weder durch das Urheberrecht des Fotografen "überschrieben" werden, noch
umgekehrt.
Der von die beschriebene Umstand kommt nur deswegen fast nie zu tragen
weil die unveröffentlichen Bilder dem abgelichteten meistens nicht zur
Kenntnis gelangen.
Das hatte nichts mit dem OP sondern nur mit deinem Einwurf zu tun.
Thomas
*) ich bin kein Jurist
Man merkt es.

Sorry, aber was ist denn hier auf einmal los?

Also, ganz einfach: Das Foto ist offensichtlich mit Einverständnis des
gesetzlichen Vertreters entstanden, also kann es keinen
Löschungsanspruch geben. Unter der Annahme, dass bei der
Einverständniserklärung kein Model-Release verbunden war, darf der
Fotograf dieses Foto nicht veröffentlichen, d. h. die einzige Nutzung,
die dem Fotografen erlaubt ist, ist der Verkauf an die gesetzlichen
Vertreter.

Der Fotograf schuldet dem Käufer des Bildes nur die vertraglich
vereinbarte Leistung, also offensichtlich die vereinbarten Abzüge.
Wenn jetzt weitere Abzüge oder eine Kopie der Daten gewünscht sind,
kann dies frei ausgehandelt werden, mit der Möglichkeit des
Fotografen, die Daten nicht herauszugeben (weil er u. U. erwartet,
dass noch später 5 Abzüge für Omas, Opas, Tanten und Onkel bestellt
werden). Ein solches Geschäftsmodell mag uns veraltet erscheinen, aber
das ist das Problem des Fotografen.
Luigi Rotta
2008-07-04 19:32:39 UTC
Permalink
Am Fri, 04 Jul 2008 18:56:55 +0200 schrieb Ralf Teschenbaum
Post by Ralf Teschenbaum
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und beispielsweise bei
Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft werden?
Klartext: ich glaub du hast sie nicht alle.
Post by Ralf Teschenbaum
Dass jemand seine selbstgemachten Bilder schützt, ist OK. Aber wer sich
dafür bezahlen lässt, von Kunden lebt und sich derart kundenfeindlich
anstellt, der darf nach meiner Meinung gerne als Fotograf vom Markt
verschwinden. Dank der Digitalisierung der Fotografie rechne ich fest damit,
dass diese Sorte es auch tut.
Von dieser "Kundenunfreundlichkeit" leben die Fotografen seit es sie
gibt.



P.S.: Schön, wenn du nicht von Kunden lebst. 99% hier tun es.
--
Gruss

Luigi


Manchmal holt einen die Zukunft nämlich schneller ein, als es einem so
recht gelingt die Vergangenheit zu verlassen.(zapper)
Thomas Einzel
2008-07-04 20:42:47 UTC
Permalink
Luigi Rotta schrieb am 04.07.2008 21:32:
...
Post by Luigi Rotta
S.: Schön, wenn du nicht von Kunden lebst. 99% hier tun es.
Mindestens. Aber nicht unbedingt als Fotograf. Eine ziemliche Unsitte
das in den den *rec*(overy) Hierarchien anzunehmen. (hinkender
Vergleich: nur weil in einem Amateurclub mehrheitlich Profis sind, kann
man nicht plötzlich annehmen, dass _fast_ jeder im Amateuerclub ein
Profi ist).

Zu dem Rest im Thread sage ich nur, dass ich es auch nur so kenne, dass
vor dem Fototermin per Zettel der Wille der Eltern eingeolt wird. Kein
Zettel, keien Foto. Das Recht am eigenen Kunstwerk, wie man auch immer
im Einzelfall dazu stehen sollte, das Recht am eigneen Bild und der
Zusammenhang zwischen beiden (das im Extremfall zu keinem (nutzbarem)
Bild führen kann ,ist den Stammlesern/-schreibern die NG und d.r.f.
klar, einem Großteil der Bevölkerung jedoch eher weniger. Da hilf nur
selber die eignen Kinder zu fotografieren, dann werden beide Punkte
einfacher. In diesem Sinne - gute Fotos allen!

Thomas
Anton Ertl
2008-07-05 07:17:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Einzel
...
Post by Luigi Rotta
S.: Schön, wenn du nicht von Kunden lebst. 99% hier tun es.
Mindestens. Aber nicht unbedingt als Fotograf. Eine ziemliche Unsitte
das in den den *rec*(overy) Hierarchien anzunehmen. (hinkender
Vergleich: nur weil in einem Amateurclub mehrheitlich Profis sind, kann
man nicht plötzlich annehmen, dass _fast_ jeder im Amateuerclub ein
Profi ist).
rec.* steht fuer recreation (also Freizeit), nicht fuer recovery.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Thomas Einzel
2008-07-05 11:34:47 UTC
Permalink
Anton Ertl schrieb am 05.07.2008 09:17:
...
Post by Anton Ertl
rec.* steht fuer recreation (also Freizeit), nicht fuer recovery.
Danke, das unterstreicht den Hobby-, Freizeit-, Erholungs-, Amateur-
Charakter der rec Hierarchien aber eher, war nur BTW.
http://de.wikipedia.org/wiki/Usenet#Geschichte

Thomas
Andreas Born
2008-07-04 22:45:12 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Post by Ralf Teschenbaum
Dass jemand seine selbstgemachten Bilder schützt, ist OK. Aber wer
sich dafür bezahlen lässt, von Kunden lebt und sich derart
kundenfeindlich anstellt, der darf nach meiner Meinung gerne als
Fotograf vom Markt verschwinden. Dank der Digitalisierung der
Fotografie rechne ich fest damit, dass diese Sorte es auch tut.
Von dieser "Kundenunfreundlichkeit" leben die Fotografen seit es sie
gibt.
Das verstehe ich nicht. Überhaupt scheint mir hier irgendeine Form von
Mißverständnis vorzuliegen:

Wenn ich Fotograf wäre und Bilder verwerten will, mache ich die Bilder
und verwerte diese. Ggf. brauche ich dazu die Genehmigung der
abgelichteten Personen, bei Gebäuden die der Architekten etc.. Die alle
können mir die Genehmigung erteilen, müssen es aber nicht. Wenn sie mir
jedoch die Genehmigung erteilen, haben sie oftmals auch einen Anspruch
auf entsprechende Entlohnung. Natürlich frage ich -wenn möglich- vorher
nach, ob mir diese Genehmigung erteilt wird. Das wäre meine Sichtweise
als Fotograf.

Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren kann,
aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle Rechte an den
Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern ja auch was
anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen etc.. Also
beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und bezahle ihn
für seinen Arbeitsaufwand. Natürlich würde ich darauf achten, daß
vertraglich alle Rechte bei mir liegen, der F. handelt schließlich in
meinem Auftrag. Ich betrachte diese Situation eigentlich ähnlich zu der
eines Handwerkers, der eine Auftragsarbeit anfertigt, oder mit der eines
Freelancers, der mir eine Software schreibt. Es liegt ja auch in meinem
Interesse, daß der Fotograf/Handwerker/Freelancer das von mir in Auftrag
gegebene Material nicht meiner Konkurrenz anbietet, beispielsweise.

Rein künstlierische Fotographien, die eindeutig die Handschrift des
Künstlers aka Fotografen tragen, stellen hier m.E. einen Sonderfall dar.
Hier würde ich als Fotograf die Verwertungsrechte nicht komplett aus der
Hand geben, und als Kunde hätte ich dafür Verständnis.

Überhaupt kommt doch nur ein Geschäft zustande, wenn sich Auftragnehmer
und Auftraggeber einigen. Entweder der Kunde zahlt einen höheren Preis
wenn er alle Verwertungsrechte haben will, oder er zahlt weniger und muß
für jedes Exemplar/jede Verwendung neu berappen. Das alles sollte man
vorher klären, bevor man das Geschäft klar macht. Der Fotograf macht ein
Angebot, und der Kunde steigt darauf ein, oder eben nicht. Oder einer
von den beiden läßt sich über den Tisch ziehen.

Im Fall des OP und der ganzen Kindergartenknipserei ist es jedoch so,
daß der Fotograf von sich aus tätig wird, sich die Genehmigung der
Eltern einholt, ohne irgendwelche vertraglichen Regelungen bzgl. der
späteren Nutzungsrechte darzulegen, die Kinder ablichtet, und dann die
Bilder verwertet, indem er diese (hoffentlich nur) den Eltern zum Kauf
anbietet (aber eben nicht die vollen Verwertungsrechte).

Rechtlich ist das natürlich ok, aber moralisch halte ich diese
Vorgehensweise nicht für nett. Der "Kunde" ist in diesen Prozess
einerseits eingebunden ob er will oder nicht (Z.B. indirekter Zwang bei
Gruppenfotos etc.), hat gleichzeitig aber kein Vertragsverhältnis mit
dem Fotografen und kaum eine Möglichkeit, auf den Auftrag (der ja -wenn
überhaupt einer existiert- durch die Kindergartenverwaltung vergeben
wird) oder die gewünschten späteren Nutzungsrechte am entstandenen
Material einzuwirken. Die Eltern sollten m.E. zumindest die Möglichkeit
haben, die ausschließlichen Verwertungsrechte zu erwerben. Immerhin darf
der Fotograf die entstandenen Bilder sowieso nicht ohne Zustimmung
verwerten.

Hierbei sehe das Problem jedoch weniger beim Fotografen, als bei der
Schul/KiGaVerwaltung. Ohne eine vernünftiges Vertragsverhältnis mit dem
Fotografen würde ich als Verwaltung nicht erlauben, daß die Kinder
fotografiert werden. Und da ich von den Eltern eh die Zustimmung
einholen muß, sichere ich diesen auch gleich die vollen
Verwertungsrechte zu, zumindest bei den Portraitfotos.

Und als Elternteil würde ich vor meiner Zustimmung wissen wollen, welche
Nutzungsrechte ich beim Kauf der Fotos erwarten darf.


Viele Grüße,
Andreas
Wolfgang Ottenweller
2008-07-04 23:09:10 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Andreas Born
Überhaupt scheint mir hier irgendeine Form von
Mißverständnis vorzuliegen
klar - der gesunde Menschenverstand schätzt die Lage anders ein als die
Fotografen und Richter sie auslegen.
Post by Andreas Born
Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren kann,
aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle Rechte an den
Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern ja auch was
anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen etc.. Also
beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und bezahle ihn
für seinen Arbeitsaufwand.
Genau das sieht Otto Normalbilderkunde als selbstverständlich an wenn er
einen Fotografen beauftragt.
Post by Andreas Born
Ich betrachte diese Situation eigentlich ähnlich zu der
eines Handwerkers, der eine Auftragsarbeit anfertigt
Der Nomalbürger betrachtet das nicht nur ähnlich, sondern sogar identisch.
Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß die Rechtslage ganz anderer
Ansicht sein könnte und kommt folglich nicht auf die Idee sich zu
informieren bzw das volle Nutzugsrecht ausdrücklich zu vereinbaren.
Post by Andreas Born
Rein künstlierische Fotographien, die eindeutig die Handschrift des
Künstlers aka Fotografen tragen, stellen hier m.E. einen Sonderfall dar.
Das sehe ich auch so, aber das Runterknipsen von Kindergartenkindern sehe
ich als rein handwerkliche Tätigkeit.

Meine eigene Kindergartenzeit liegt lange zurück und eigene Kinder habe ich
nicht, aber gelegentlich sehe ich einen Kinderfotografen in der
Öffentlichkeit (z.B. einem Einkaufszentrum).

Ich sehe dabei keine typisch künstlerische Tätigkeit, sondern eher ein
mechanisches Ablichten ähnlich der Paßbildfotografie. Gerätschaften einmal
aufgebaut (dazu gehört damit die Bilder gut werden durchaus fachliche
Qualifikation) und dann - mal etwas polemisch ausgedrückt - 1. Kind
hinsetzen, klick, 2. Kind hinsetzen, klick...

Es wird höchste Zeit, daß die Rechtslage endlich den Unterschied zwischen
künstlerischer und handwerklicher Fotografie berücksichtigt.

_Negative_ können die Kinderfotografen heute kaum mehr zurückbehalten (weil
digital für den Fotografen billiger ist) und bald werden sie auch keine
Bilddateien mehr zurückbehalten können weil die nächste Elterngeneration so
mit dem Internet und den digitalen Bildern aufgewachsen ist, daß sie keine
Papierbilder als Endprodukt mehr akzeptieren wird sondern es als
selbstverständlich ansieht, daß sie einen Datenträger erhalten um die Bilder
auf dem Monitor und im digitalen Bilderrahmen anzusehen und per Email in der
Verwandschaft herumzuzeigen.

Gruß, Wolfgang
Richard W. Könning
2008-07-05 01:37:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Überhaupt scheint mir hier irgendeine Form von
Mißverständnis vorzuliegen
klar - der gesunde Menschenverstand schätzt die Lage anders ein als die
Fotografen und Richter sie auslegen.
Wieso ist der Menschenverstand, der die Lage anders einschätzt,
gesund? ;-)
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren kann,
aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle Rechte an den
Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern ja auch was
anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen etc.. Also
beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und bezahle ihn
für seinen Arbeitsaufwand.
Genau das sieht Otto Normalbilderkunde als selbstverständlich an wenn er
einen Fotografen beauftragt.
Warum ist das selbstverständlich? [Eine ähnliche Diskussion gab es in
dieser NG ja schon einmal, damals nur anhand von Hochzeitsfotos].
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Ich betrachte diese Situation eigentlich ähnlich zu der
eines Handwerkers, der eine Auftragsarbeit anfertigt
Der Nomalbürger betrachtet das nicht nur ähnlich, sondern sogar identisch.
Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß die Rechtslage ganz anderer
Ansicht sein könnte und kommt folglich nicht auf die Idee sich zu
informieren bzw das volle Nutzugsrecht ausdrücklich zu vereinbaren.
Weder bei Musikträgern noch bei SW-Datenträgern ist es üblich, daß man
die vollen Nutzungsrechte erhält. Es wäre auch wohl kaum jemand bereit
oder auch nur in der Lage, für eine Windows-CD-ROM einige hundert
Millionen Euro hinzulegen.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Rein künstlierische Fotographien, die eindeutig die Handschrift des
Künstlers aka Fotografen tragen, stellen hier m.E. einen Sonderfall dar.
Das sehe ich auch so, aber das Runterknipsen von Kindergartenkindern sehe
ich als rein handwerkliche Tätigkeit.
SW-Entwicklung ist auch nicht unbedingt eine künstlerische Tätigkeit,
gleiches gilt für Tagesjournalismus, dennoch gilt vernünftigerweise
auch hier das Urheberrecht.
Post by Wolfgang Ottenweller
Meine eigene Kindergartenzeit liegt lange zurück und eigene Kinder habe ich
nicht, aber gelegentlich sehe ich einen Kinderfotografen in der
Öffentlichkeit (z.B. einem Einkaufszentrum).
Ich sehe dabei keine typisch künstlerische Tätigkeit, sondern eher ein
mechanisches Ablichten ähnlich der Paßbildfotografie. Gerätschaften einmal
aufgebaut (dazu gehört damit die Bilder gut werden durchaus fachliche
Qualifikation) und dann - mal etwas polemisch ausgedrückt - 1. Kind
hinsetzen, klick, 2. Kind hinsetzen, klick...
Es wird höchste Zeit, daß die Rechtslage endlich den Unterschied zwischen
künstlerischer und handwerklicher Fotografie berücksichtigt.
Das Urheberrecht schützt auch die "kleine Münze".
Post by Wolfgang Ottenweller
_Negative_ können die Kinderfotografen heute kaum mehr zurückbehalten (weil
digital für den Fotografen billiger ist) und bald werden sie auch keine
Bilddateien mehr zurückbehalten können weil die nächste Elterngeneration so
mit dem Internet und den digitalen Bildern aufgewachsen ist, daß sie keine
Papierbilder als Endprodukt mehr akzeptieren wird sondern es als
selbstverständlich ansieht, daß sie einen Datenträger erhalten um die Bilder
auf dem Monitor und im digitalen Bilderrahmen anzusehen und per Email in der
Verwandschaft herumzuzeigen.
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem. Ich
befürchte aber, daß es mit dieser Selbstverständlichkeit nicht weit
her ist.
Grundsätzlich herrscht in D Vertragsfreiheit, d.h. beide Seiten können
jede für sich entscheiden, ob sie ein bestimmtes Vertragsverhältnis
eingehen oder nicht. Wenn einer Seite die von der anderen Seite
vorgeschlagenen Konditionen nicht gefallen, dann kommt kein Geschäft
zustande. So einfach ist das.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Detmar Kleensang
2008-07-05 06:44:34 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem. Ich
befürchte aber, daß es mit dieser Selbstverständlichkeit nicht weit
her ist.
Grundsätzlich herrscht in D Vertragsfreiheit, d.h. beide Seiten können
jede für sich entscheiden, ob sie ein bestimmtes Vertragsverhältnis
eingehen oder nicht. Wenn einer Seite die von der anderen Seite
vorgeschlagenen Konditionen nicht gefallen, dann kommt kein Geschäft
zustande. So einfach ist das.
Ja, prinzipiell ist das so einfach und sollte wirklich jedem
einleuchten. Nur leider sieht das RL oft anders aus.
Wenn ein Auftrag für die Ablichtung einer Hochzeit gemacht wird geht es
wohl meistens noch. Da wird im Vorfelde eher mal ausgehandelt, wie es
ablaufen soll und was mit den Fotos passiert. Sicher nicht immer, aber
ich tippe mal auf eine Tendenz.
Gerade Kindergarten/Schulfotos sind da aber anscheinend ein spezielles
Feld. Ich kann mich noch dunkel erinnern, wie es bei mir damals in der
Schule war. Abgesehen davon, das es noch analog war, das Zustandekommen
des Auftrags war eine merkwürdige Sache. Und das habe ich exakt so noch
vor wenigen Jahren im Digitalzeitalter über Kindergartenfotos mitbekommen.
In allen Fällen hat der Kindergarten bzw. die Schule den Auftrag
vergeben, Einzel- und Gruppenfotos machen zu lassen. Weil es Schule bzw.
Kindergarten so wollte. Für gewöhnlich an den billigsten oder den, der
das schon immer gemacht hat. Die Eltern wurden gar nicht gefragt. Erst
als es um die Bezahlung in Vorkasse ging, da flatterte dann irgendein
einfacher Zettel ins Haus, mit den entsprechenden Kosten und einer
simplen Einverständniserklärung. Und quasi einer Nötigung
(Gruppenzwang), selbige zu unterschreiben, weil wenn die Eltern bzw. das
Kind nicht an der Fotosession teilnehmen wolle alle anderen Kinder und
Eltern ja auch nichts von den Fotos hätten, würde die halbe Klasse fehlen.
Das war im letzten Falle ein DIN-A5 Bogen grottig fotokopiert mit drei
Sätzen: Kosten, Einverständniserklärung, Teilnahmezwang. Nichts davon,
welcher Fotograf beauftragt wurde und wie man sich eventuell im Vorfelde
eigene Verwertungsrechte oder Zusatzdienste aushandeln könne.

Ich denke, die Schulen sehen es schon als üblich an, das Klassenfotos
gemacht werden, ohne sich in irgendeiner Weise Gedanken über die
Rechtssituation zu machen.
Zu klären wäre eventuell auch noch, in wie weit solch ein Vertrag
überhaupt Gültigkeit hat, wenn ein Vertragspartner (Eltern, Kinder)
keine Einsicht in das eigentliche Vertragswerk haben, zu dem sie ihr
Einverständnis abgeben sollen. Und welche rechtlichen Konsequenzen das
hätte, was den Umgang mit den Fotos angeht und eventuell gar der
Bezahlung des Fotografen. Mir scheint, hier existiert eine gewisse
Grauzone, die seit Jahren und Jahrzehnten zu Missverständnissen und
Ärger führt.
Bei den heutigen Urheber- und Privatrechten, die oft genug gegeneinander
stehen, wäre imho ein ausführlicheres Vertragswerk in den Händen der
Eltern sinnvoll. Nur welcher Fotograf mag sich damit für jeden einzelnen
Kunden auseinandersetzen? Das sind schliesslich auch Kosten, die im
Normalfall an den Kunden abgewälzt werden und eventuell bekommt man dann
als Ausführender keine Aufträge mehr, weil zu teuer.

keine Patentlösung habend,
Detmar
Ralph Aichinger
2008-07-05 07:40:28 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Gerade Kindergarten/Schulfotos sind da aber anscheinend ein spezielles
Feld. Ich kann mich noch dunkel erinnern, wie es bei mir damals in der
Schule war. Abgesehen davon, das es noch analog war, das Zustandekommen
des Auftrags war eine merkwürdige Sache. Und das habe ich exakt so noch
vor wenigen Jahren im Digitalzeitalter über Kindergartenfotos mitbekommen.
In allen Fällen hat der Kindergarten bzw. die Schule den Auftrag
vergeben, Einzel- und Gruppenfotos machen zu lassen. Weil es Schule bzw.
Kindergarten so wollte. Für gewöhnlich an den billigsten oder den, der
das schon immer gemacht hat. Die Eltern wurden gar nicht gefragt. Erst
als es um die Bezahlung in Vorkasse ging, da flatterte dann irgendein
einfacher Zettel ins Haus, mit den entsprechenden Kosten und einer
simplen Einverständniserklärung. Und quasi einer Nötigung
(Gruppenzwang), selbige zu unterschreiben, weil wenn die Eltern bzw. das
Kind nicht an der Fotosession teilnehmen wolle alle anderen Kinder und
Eltern ja auch nichts von den Fotos hätten, würde die halbe Klasse fehlen.
Das war im letzten Falle ein DIN-A5 Bogen grottig fotokopiert mit drei
Sätzen: Kosten, Einverständniserklärung, Teilnahmezwang. Nichts davon,
welcher Fotograf beauftragt wurde und wie man sich eventuell im Vorfelde
eigene Verwertungsrechte oder Zusatzdienste aushandeln könne.
Wobei das IMHO wenig fotografiespezifisch ist. Eine ähnliche
Problemtik hat man immer, wenn Leute auf die Rechnung mehrerer anderer
Firmen beauftragen: Die Hausverwaltung, die "ihren" Dachdecker
regelmäßig zu Aufträgen kommen läßt, und nur mäßig dahinter ist, daß
das auch effizient geschieht. Oder der Reiseleiter, der mit seinem
Bus immer beim gleichen Wirt einkehrt -- nicht unbedingt wegen der
gastronomischen Qualität oder der günstigen Preise. Je weniger gut
sich die einzelnen tatsächlichen Kunden untereinander kennen, desto
leichter werden sie dabei über den Tisch gezogen, ob jetzt der Vergeber
solcher Aufträge ehrenhafte Absichten hat (und sich bloß nicht so
kümmert, wie er es bei seinem eigenen Geld tun würde) oder nicht.
Post by Detmar Kleensang
Bezahlung des Fotografen. Mir scheint, hier existiert eine gewisse
Grauzone, die seit Jahren und Jahrzehnten zu Missverständnissen und
Ärger führt.
ACK!

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Richard W. Könning
2008-07-05 23:07:37 UTC
Permalink
Post by Detmar Kleensang
Gerade Kindergarten/Schulfotos sind da aber anscheinend ein spezielles
Feld. Ich kann mich noch dunkel erinnern, wie es bei mir damals in der
Schule war. Abgesehen davon, das es noch analog war, das Zustandekommen
[...]>
Ich denke, die Schulen sehen es schon als üblich an, das Klassenfotos
gemacht werden, ohne sich in irgendeiner Weise Gedanken über die
Rechtssituation zu machen.
Zu klären wäre eventuell auch noch, in wie weit solch ein Vertrag
überhaupt Gültigkeit hat, wenn ein Vertragspartner (Eltern, Kinder)
keine Einsicht in das eigentliche Vertragswerk haben, zu dem sie ihr
Einverständnis abgeben sollen. Und welche rechtlichen Konsequenzen das
hätte, was den Umgang mit den Fotos angeht und eventuell gar der
Bezahlung des Fotografen. Mir scheint, hier existiert eine gewisse
Grauzone, die seit Jahren und Jahrzehnten zu Missverständnissen und
Ärger führt.
Das sind aber alles Dinge, die erstmal das Verhältnis Eltern-Schule
betreffen und wenig direkt mit dem Fotografen zu tun haben.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Anton Ertl
2008-07-05 07:30:54 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Überhaupt scheint mir hier irgendeine Form von
Mißverständnis vorzuliegen
klar - der gesunde Menschenverstand schätzt die Lage anders ein als die
Fotografen und Richter sie auslegen.
Wieso ist der Menschenverstand, der die Lage anders einschätzt,
gesund? ;-)
Du meinst, die meisten Leute haben einen kranken Verstand, nur
Fotographen und Richter nicht?
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren kann,
aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle Rechte an den
Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern ja auch was
anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen etc.. Also
beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und bezahle ihn
für seinen Arbeitsaufwand.
Genau das sieht Otto Normalbilderkunde als selbstverständlich an wenn er
einen Fotografen beauftragt.
Warum ist das selbstverständlich?
Ist halt so bei Auftragswerken. Der Auftragnehmer wird voll entlohnt,
da erwartet man auch die vollen Rechte.
Post by Richard W. Könning
Weder bei Musikträgern noch bei SW-Datenträgern ist es üblich, daß man
die vollen Nutzungsrechte erhält. Es wäre auch wohl kaum jemand bereit
oder auch nur in der Lage, für eine Windows-CD-ROM einige hundert
Millionen Euro hinzulegen.
Windows ist auch kein Auftragswerk, und der Kaeufer weiss von Anfang
an, dass er nur eine Kopie kauft. Allerdings sind gerade die beiden
Bereiche welche, wo die Rechteverwerter daran arbeiten, ihre Position
zu im Vergleich zur frueheren Situation zu staerken, indem sie sich
Gesetze nach ihrem Geschmack kaufen (Hmm, nachdem diese Gesetze auch
Auftragswerke sind, vielleicht sollten die Parlamentarier, die sie
beschlossen haben, da auch Rechte daran behalten:-).
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
_Negative_ können die Kinderfotografen heute kaum mehr zurückbehalten (weil
digital für den Fotografen billiger ist) und bald werden sie auch keine
Bilddateien mehr zurückbehalten können weil die nächste Elterngeneration so
mit dem Internet und den digitalen Bildern aufgewachsen ist, daß sie keine
Papierbilder als Endprodukt mehr akzeptieren wird sondern es als
selbstverständlich ansieht, daß sie einen Datenträger erhalten um die Bilder
auf dem Monitor und im digitalen Bilderrahmen anzusehen und per Email in der
Verwandschaft herumzuzeigen.
Das wird nichts nuetzen, denn dann werden die dann geltenden
Einschraenkungen (und noch weitere) per DRM durchgesetzt werden.
Post by Richard W. Könning
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem.
Wieviel Umsatz mach so ein Fotograph denn mit den zusaetzlichen
Abzuegen von so Kindergartenfotos? Ich kann mir nicht vorstellen,
dass das soviel ist, dass das zu einem deutlichen Preisanstieg fuehrt.
Bei einer Mischkalkulation, wo man der Masse der Eltern eben einen
Papierabzug (oder eine DRM-eingeschraenkte Datei) zukommen laesst und
die paar, die mehr wollen, ordentlich bluten laesst, ist das
natuerlich etwas anderes.
Post by Richard W. Könning
Grundsätzlich herrscht in D Vertragsfreiheit, d.h. beide Seiten können
jede für sich entscheiden, ob sie ein bestimmtes Vertragsverhältnis
eingehen oder nicht. Wenn einer Seite die von der anderen Seite
vorgeschlagenen Konditionen nicht gefallen, dann kommt kein Geschäft
zustande. So einfach ist das.
Die beschriebene Situation ist halt eine, in der sich die Eltern
besonders leicht ueber's Ohr hauen lassen. In anderen Bereichen hat
man aus diesen Gruenden gegen solche Geschaeftspraktiken
Konsumentenschutzgesetze erlassen.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Richard W. Könning
2008-07-05 22:04:18 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren kann,
aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle Rechte an den
Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern ja auch was
anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen etc.. Also
beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und bezahle ihn
für seinen Arbeitsaufwand.
Genau das sieht Otto Normalbilderkunde als selbstverständlich an wenn er
einen Fotografen beauftragt.
Warum ist das selbstverständlich?
Ist halt so bei Auftragswerken. Der Auftragnehmer wird voll entlohnt,
da erwartet man auch die vollen Rechte.
Wenn beide Seiten das so vereinbaren, ist das kein Problem. Zum
Problem wird es, wenn eine Seite etwas für eine volle Entlohnung hält,
die andere Seite dies aber nicht so sieht.

Wenn der Auftraggeber den Auftrag gibt, eine bestimmte Zahl von
Fotoabzügen zu erstellen, dann bekommt er genau diese. Will er das
Original haben, um selber Abzüge in unbegrenzter Zahl machen zu
können, dann muß er genau dies in Auftrag geben und einen
entsprechenden Preis vereinbaren. Wer sich nicht vorher informiert,
was er für sein Geld bekommt, ist selber schuld.
Post by Anton Ertl
Post by Richard W. Könning
Weder bei Musikträgern noch bei SW-Datenträgern ist es üblich, daß man
die vollen Nutzungsrechte erhält. Es wäre auch wohl kaum jemand bereit
oder auch nur in der Lage, für eine Windows-CD-ROM einige hundert
Millionen Euro hinzulegen.
Windows ist auch kein Auftragswerk, und der Kaeufer weiss von Anfang
an, dass er nur eine Kopie kauft. Allerdings sind gerade die beiden
Das ist bei Fotografen genauso; jeder, der sich mal Bewerbungsfotos
hat machen lassen, weiß, daß er nicht das Original bekommt, sondern
gegen entsprechendes Entgelt zusätzliche Kopien bekommen kann. Das war
vor Jahrzehnten so, und das scheint immer noch so zu sein. Wer nicht
nur Kopien haben will, sondern auch das Original, der muß das mit dem
Fotografen vereinbaren, wo ist das Problem? Daß es das Original nicht
zum Preis einer Kopie gibt, versteht sich von selbst, der Fotograf
will ja auch leben, und zwar möglichst gut, wie die meisten Menschen.
Post by Anton Ertl
Post by Richard W. Könning
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem.
Wieviel Umsatz mach so ein Fotograph denn mit den zusaetzlichen
Abzuegen von so Kindergartenfotos? Ich kann mir nicht vorstellen,
dass das soviel ist, dass das zu einem deutlichen Preisanstieg fuehrt.
Bei einer Mischkalkulation, wo man der Masse der Eltern eben einen
Papierabzug (oder eine DRM-eingeschraenkte Datei) zukommen laesst und
die paar, die mehr wollen, ordentlich bluten laesst, ist das
natuerlich etwas anderes.
Es herrscht Vertragsfreiheit. Der Fotograf kann verlangen, was er
will. Wenn es für den potentiellen Kunden zuviel ist, dann wird nichts
mit dem Geschäft.
Post by Anton Ertl
Post by Richard W. Könning
Grundsätzlich herrscht in D Vertragsfreiheit, d.h. beide Seiten können
jede für sich entscheiden, ob sie ein bestimmtes Vertragsverhältnis
eingehen oder nicht. Wenn einer Seite die von der anderen Seite
vorgeschlagenen Konditionen nicht gefallen, dann kommt kein Geschäft
zustande. So einfach ist das.
Die beschriebene Situation ist halt eine, in der sich die Eltern
besonders leicht ueber's Ohr hauen lassen. In anderen Bereichen hat
man aus diesen Gruenden gegen solche Geschaeftspraktiken
Konsumentenschutzgesetze erlassen.
Unsinn. Wo wird jemand übers Ohr gehauen? Der Fotograf bietet eine
Leistung an, für die er bezahlt wird, und er liefert diese Leistung.
Daß irgendwelche Leute meinen, sie müssten mehr für ihr Geld bekommen,
obwohl nichts dergleichen vereinbart wurde, kann man nicht dem
Fotografen anlasten.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Born
2008-07-06 05:31:35 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Anton Ertl
Die beschriebene Situation ist halt eine, in der sich die Eltern
besonders leicht ueber's Ohr hauen lassen. In anderen Bereichen hat
man aus diesen Gruenden gegen solche Geschaeftspraktiken
Konsumentenschutzgesetze erlassen.
Unsinn. Wo wird jemand übers Ohr gehauen? Der Fotograf bietet eine
Leistung an, für die er bezahlt wird, und er liefert diese Leistung.
Stimmt so nicht ganz. Die Eltern erfahren im Vorfeld eben nicht immer
(um nicht zu sagen, sehr selten), was genau angeboten wird. Es ist nur
von "Foto" die Rede.

Allerdings kann man ihnen natürlich anlasten, daß sie sich nicht vorher
genauer Informieren. Aber genau das wird durch die Schulverwaltung,
andere Eltern oder Lehrer oftmals torpediert. Und dann sind da noch die
Kinder, die "psychologisch" auf die Entscheidung der Eltern einwirken...
;-)


Viele Grüße,
Andreas
Wolfgang Ottenweller
2008-07-05 18:06:29 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Richard W. Könning
Wieso ist der Menschenverstand, der die Lage anders einschätzt,
gesund? ;-)
weil die Rechtslage krank ist - das war einfach ;-)
Post by Richard W. Könning
Warum ist das selbstverständlich?
Weil es _mein_ Wasserrohr ist wenn ich einen Klempner beauftrage eines zu
legen.
Warum sollte das beim Bilderklempner anders sein?
Post by Richard W. Könning
Weder bei Musikträgern noch bei SW-Datenträgern ist es üblich, daß man
die vollen Nutzungsrechte erhält.
Wenn ich eine Software speziell für mich erstellen lasse oder (in der Praxis
wohl selten) eine Musik extra für mich komponieren lasse...
Post by Richard W. Könning
Es wäre auch wohl kaum jemand bereit
oder auch nur in der Lage, für eine Windows-CD-ROM einige hundert
Millionen Euro hinzulegen.
Ich kann mich nicht erinnern, bei Microsoft Windows XP speziell für mich in
Auftrag gegeben zu haben.
Post by Richard W. Könning
Das Urheberrecht schützt auch die "kleine Münze".
Gesetze können geändert werden, wie man an den Veränderungen des
Urheberrechts in den letzten Jahren deutlich sehen kann. Leider scheinen
solche Veränderungen ausschließlich zuungunsten der Verbraucher möglich zu
sein.
Post by Richard W. Könning
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem.
Ein Kindergartenbild auf Papier kostete schon immer deutlich mehr als als
ein Papierabzug. Gößenordnung Faktor 100.
Post by Richard W. Könning
Wenn einer Seite die von der anderen Seite
vorgeschlagenen Konditionen nicht gefallen, (...)
Die Eltern bekommen _vor_ Anfertigung des Kindergartenbildes ein Papier zur
Unterschrift vorgelegt auf dem allgemeinverständlich darauf hingewiesen
wird, daß Sie keinen Anspruch auf Negativ bzw Bilddatei haben, und eventuell
selbst angefertigte Duplikate oder Scans nur rein privat nutzen dürfen,
wobei die Veröffentlichung auf einer rein privaten Homepage ausgenommen ist?

Wenn das so klipp und klar draufstehen würde,
Post by Richard W. Könning
dann kommt kein Geschäft zustande. So einfach ist das.
Gruß, Wolfgang
Ralph Aichinger
2008-07-05 18:17:36 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Ich kann mich nicht erinnern, bei Microsoft Windows XP speziell für mich in
Auftrag gegeben zu haben.
Schade! Dann hätte ich gewußt, wen ich beschimpfen muß, wenn was
nicht geht. Stehtst du wenigstens hinter Windows vista?

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Richard W. Könning
2008-07-05 22:22:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Hallo,
Post by Richard W. Könning
Wieso ist der Menschenverstand, der die Lage anders einschätzt,
gesund? ;-)
weil die Rechtslage krank ist - das war einfach ;-)
Die Rechtslage ist nicht krank.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Richard W. Könning
Warum ist das selbstverständlich?
Weil es _mein_ Wasserrohr ist wenn ich einen Klempner beauftrage eines zu
legen.
Wenn Du es so vereinbarst, ist das ok. Wenn Du aber mit dem Klempner
einen Vertrag vereinbarst, daß das Rohr vom Klempner gemietet wird,
dann ist es nicht Dein Rohr.
Post by Wolfgang Ottenweller
Warum sollte das beim Bilderklempner anders sein?
Es ist beim Bilderklempner nicht anders. Wenn Du mit ihm vereinbarst,
daß Du von ihm das Original mit allen Rechten bekommst, dann bekommst
Du es auch, andernfalls kannst Du ihn verklagen.
Wenn Du aber nur den Fotografen mietest und keinen Vertrag über den
Erhalt des Originals, sondern nur über den Erhalt von Kopien
vereinbarst, dann bekommst Du genau das, was Du vereinbarst hast.
Wenn Du nicht in der Lage bist, dem Fotografen gegenüber zu äußern,
was Du von ihm willst, dann ist das, mit Verlaub, Deine Blödheit.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Richard W. Könning
Weder bei Musikträgern noch bei SW-Datenträgern ist es üblich, daß man
die vollen Nutzungsrechte erhält.
Wenn ich eine Software speziell für mich erstellen lasse oder (in der Praxis
wohl selten) eine Musik extra für mich komponieren lasse...
...dann kommt es auf den Vertrag an, was Du genau damit machen darfst.
Beim Streik der Regiebuchautoren ging es iirc nicht zuletzt um die
Frage, welche Rechte die Auftraggeber genau erhalten und für welche
sie zusätzlich zahlen müssen.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Richard W. Könning
Es wäre auch wohl kaum jemand bereit
oder auch nur in der Lage, für eine Windows-CD-ROM einige hundert
Millionen Euro hinzulegen.
Ich kann mich nicht erinnern, bei Microsoft Windows XP speziell für mich in
Auftrag gegeben zu haben.
Ja und? Gibst Du eine SW in Auftrag, dann ist die Sachlage nicht
grundsätzlich anders, was Du erhälst, hängt von den Details des
Vertrags ab.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Richard W. Könning
Das Urheberrecht schützt auch die "kleine Münze".
Gesetze können geändert werden, wie man an den Veränderungen des
Urheberrechts in den letzten Jahren deutlich sehen kann. Leider scheinen
solche Veränderungen ausschließlich zuungunsten der Verbraucher möglich zu
sein.
Ich sehe nicht, wo im vorliegenden Fall der Verbraucher benachteiligt
wird. Wo ist das Problem, dem Fotografen zu sagen: "Ich will das
Original mit allen Rechten"? Daß das etwas teurer wird, versteht sich,
aber es hat noch nie das Recht gegeben, eine ganze Torte zum Preis
eines einzelnen Tortenstücks zu bekommen.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Richard W. Könning
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem.
Ein Kindergartenbild auf Papier kostete schon immer deutlich mehr als als
ein Papierabzug. Gößenordnung Faktor 100.
man Vertragsfreiheit. Wenn Dir das zu teuer ist, laß es sein.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Richard W. Könning
Wenn einer Seite die von der anderen Seite
vorgeschlagenen Konditionen nicht gefallen, (...)
Die Eltern bekommen _vor_ Anfertigung des Kindergartenbildes ein Papier zur
Unterschrift vorgelegt auf dem allgemeinverständlich darauf hingewiesen
wird, daß Sie keinen Anspruch auf Negativ bzw Bilddatei haben, und eventuell
selbst angefertigte Duplikate oder Scans nur rein privat nutzen dürfen,
wobei die Veröffentlichung auf einer rein privaten Homepage ausgenommen ist?
Das ist die seit Jahrzehnten in der Branche geltende Rechtslage, wenn
nichts anderes explizit vereinbart wird.
Post by Wolfgang Ottenweller
Wenn das so klipp und klar draufstehen würde,
Post by Richard W. Könning
dann kommt kein Geschäft zustande. So einfach ist das.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Da diese Lage ja schon seit
Jahrzehnten so ist und die Fotografen trotzdem noch im Geschäft sind,
wird wohl doch des öfteren ein Geschäft zustande kommen.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Born
2008-07-06 05:31:32 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Weil es _mein_ Wasserrohr ist wenn ich einen Klempner beauftrage eines zu
legen.
Wenn Du es so vereinbarst, ist das ok. Wenn Du aber mit dem Klempner
einen Vertrag vereinbarst, daß das Rohr vom Klempner gemietet wird,
dann ist es nicht Dein Rohr.
Wenn ich sage, "leg mir ein Rohr", dann versteht der gesunde
Menschenverstand darunter, daß das Rohr anschließend mir gehört und ich
alles damit machen kann was ich will.

Wenn ich sage, "mach mir ein Foto", dann versteht der gesunde
Menschenverstand darunter, daß das Foto anschließend mir gehört und ich
alles damit machen kann was ich will. Nur die Gesetzgebung dreht daraus
was anderes.
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Warum sollte das beim Bilderklempner anders sein?
Ja, warum _ist_ es eigentlich beim Fotografen anders?

Das UrhG soll doch Urheber von Werken mit künstlerischem Wert schützen.
Ist ja auch wünschenswert. Ob im IT-Bereich etwas dem Urheberrecht
unterliegt wird anhand des Begriffs "Schöpfungshöhe" festgemacht.
Erreichen nun Gruppenkasperknipsereien wirklich eine Schöpfungshöhe, die
es zu schützen gilt? M.E. nicht. Der Gesetzgeber sieht das halt anders.
Leider.
Post by Richard W. Könning
Es ist beim Bilderklempner nicht anders. Wenn Du mit ihm vereinbarst,
daß Du von ihm das Original mit allen Rechten bekommst, dann bekommst
Du es auch, andernfalls kannst Du ihn verklagen.
Wenn Du aber nur den Fotografen mietest und keinen Vertrag über den
Erhalt des Originals, sondern nur über den Erhalt von Kopien
vereinbarst, dann bekommst Du genau das, was Du vereinbarst hast.
Wenn Du nicht in der Lage bist, dem Fotografen gegenüber zu äußern,
was Du von ihm willst, dann ist das, mit Verlaub, Deine Blödheit.
Die Eltern dieser Schulfotografierereien stehen mit dem Fotografen in
keinerlei Vertragsverhältnis. Und nun erklär mir mal, wie man ohen
Vertrag etwas vereinbaren kann... ;-))
Post by Richard W. Könning
Ich sehe nicht, wo im vorliegenden Fall der Verbraucher benachteiligt
wird. Wo ist das Problem, dem Fotografen zu sagen: "Ich will das
Original mit allen Rechten"? Daß das etwas teurer wird, versteht sich,
aber es hat noch nie das Recht gegeben, eine ganze Torte zum Preis
eines einzelnen Tortenstücks zu bekommen.
Manche Verbraucher kennen die Unterschiede nicht. Sie bestellen ein Foto
wie sie eben auch ein Rohr bestellen. Und genau hier werden die V.
benachteiligt, daß -wenn nichts anderes vereinbart ist- aus diesem
Wortlaut im einen Fall volles Besitzrecht abgeleitet wird, und im
anderen nur ein teilweises Nutzunsgrecht. Heutzutage ist der Begriff
"Foto" gleichbedeutend mit einer JPG-Bilddatei.

Oder anders ausgedrückt: Wenn ich eine Torte bestelle, will ich eine
ganze haben. Ansonsten hätte ich "Tortenstück" gesagt.
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Ein Kindergartenbild auf Papier kostete schon immer deutlich mehr als als
ein Papierabzug. Gößenordnung Faktor 100.
man Vertragsfreiheit. Wenn Dir das zu teuer ist, laß es sein.
Full ACK!

Und ohne bereits vorher über seine Rechte an den entstehenden Bildern
informiert worden zu sein, würde ich auch meine Zustimmung als
Elternteil für die Fotografien nicht erteilen.


Viele Grüße,
Andreas
Owe Jessen
2008-07-05 18:36:31 UTC
Permalink
On Sat, 05 Jul 2008 03:37:39 +0200, Richard W. Könning >
Post by Richard W. Könning
Wenn diese Elterngeneration es als ebenfalls selbstverständlich
ansieht, daß ein beliebig reproduzierbarer Datenträger deutlich mehr
kostet als ein einzelne Papierabzug, besteht kein Problem. Ich
befürchte aber, daß es mit dieser Selbstverständlichkeit nicht weit
her ist.
Mal ein entferntes Beispiel eines Yachtfotografen:
http://www.beken.co.uk/photos-prints.htm

Hi-Res CD 1 Bild 99 BP, 5 Bilder 199 BP.
1 Abzug A4 30 BP.
Andreas Born
2008-07-06 05:31:44 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Überhaupt scheint mir hier irgendeine Form von
Mißverständnis vorzuliegen
klar - der gesunde Menschenverstand schätzt die Lage anders ein als
die Fotografen und Richter sie auslegen.
Wieso ist der Menschenverstand, der die Lage anders einschätzt,
gesund? ;-)
Weil diesem oftmals ein gewisses ethisches oder sozial-philosophisches
Verständnis zugrunde liegt, das von der Rechtsprechung/Gesetzgebung kaum
reflektiert wird oder werden kann? ;-)
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren
kann, aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle
Rechte an den Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern
ja auch was anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen
etc..
Also beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und
bezahle ihn für seinen Arbeitsaufwand.
Genau das sieht Otto Normalbilderkunde als selbstverständlich an wenn
er einen Fotografen beauftragt.
Warum ist das selbstverständlich? [Eine ähnliche Diskussion gab es in
dieser NG ja schon einmal, damals nur anhand von Hochzeitsfotos].
Ich kenne den damaligen Thread leider nicht, aber warum sollte es nicht
selbstverständlich sein? Der Kunde sagt "mach mir Fotos" und der
Fotograf tut das. Der Kunde bezahlt dafür (nämlich die Fotos zu machen)
und hat danach die Fotos. Nun wäre es doch naheliegend zu vermuten, daß
der Kunde damit anfangen könnte was er will, er hat ja dafür bezahlt.
Nur die Gesetzgebung sieht das anders, demnach hat der Kunde nicht für
die (handwerkliche) Arbeit des Fotografierens bezahlt, sondern eine Art
Nutzungsrecht erworben, daß jedoch in keinster Weise auch nur annähernd
zwischen Kunde und Fotograf genauer vertraglich definiert wurde. Nun sag
mir mal, welche dieser Sichtweisen näher an der menschlichen Logik
liegt. ;-)
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Ich betrachte diese Situation eigentlich ähnlich zu der
eines Handwerkers, der eine Auftragsarbeit anfertigt
Der Nomalbürger betrachtet das nicht nur ähnlich, sondern sogar identisch.
Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß die Rechtslage ganz anderer
Ansicht sein könnte und kommt folglich nicht auf die Idee sich zu
informieren bzw das volle Nutzugsrecht ausdrücklich zu vereinbaren.
Weder bei Musikträgern noch bei SW-Datenträgern ist es üblich, daß man
die vollen Nutzungsrechte erhält. Es wäre auch wohl kaum jemand bereit
oder auch nur in der Lage, für eine Windows-CD-ROM einige hundert
Millionen Euro hinzulegen.
Du verwechselst da was. Die Musik auf Musikträgern wird nicht im Auftrag
hergestellt, ebenso die Software auf Datenträgern. Der Vergleich hinkt
also. Wenn ich ein Betriebssystem programmieren lasse (als analogon zu
dem Auftrag, ein Portraitfoto meines Kindes zu machen), dann zahle ich
in der Tat einen angemessenen Betrag dafür und besitze die vollen
Verwertungssrechte, bzw. lasse mir diese vertraglich zusichern. Ich wäre
ja dumm, wenn ich das nicht täte und der Programmierer das gleiche
Produkt auch noch selbst vermarkten dürfte.

Die von Dir erwähnte Windows-CD-ROM ist aber nicht im Auftrag des
Käufers entstanden, sondern in Eigeninitiative des Herstellers, der
dieses Produkt natürlich verwerten möchte. Das ist eine gänzlich andere
Situation, als wenn jemand einen Fotografen beauftragt, Bilder zu
machen.
Post by Richard W. Könning
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Rein künstlierische Fotographien, die eindeutig die Handschrift des
Künstlers aka Fotografen tragen, stellen hier m.E. einen Sonderfall dar.
Das sehe ich auch so, aber das Runterknipsen von Kindergartenkindern
sehe ich als rein handwerkliche Tätigkeit.
SW-Entwicklung ist auch nicht unbedingt eine künstlerische Tätigkeit,
gleiches gilt für Tagesjournalismus, dennoch gilt vernünftigerweise
auch hier das Urheberrecht.
Es sagt ja niemand, daß das Urheberrecht schlecht sei. Es stärkt die
rechtliche Position des Urhebers und verhindert, daß der Urheber ggü.
seinem Clientel unverhältnismäßig stark benachteiligt wird.

Ein Makel des Urheberrechts ist jedoch, daß es dem Persönlichkeitsrecht
übergeordnet ist. Jeder der ohne Zustimmung fotografiert wurde sollte
das Recht auf Herausgabe oder Zerstörung der Aufnahmen haben.
Tatsächlich hat dieser nur das Recht auf Nichtveröffentlichung. Das
ist m.M.n. zu wenig.


Viele Grüße,
Andreas
Christian Meixner
2008-07-05 08:16:43 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Hallo,
Post by Andreas Born
Meine Sichtweise als Kunde: Wenn ich nicht selbst fotografieren kann,
aber dennoch Bilder haben will, will ich meist auch alle Rechte an den
Bildern behalten, schließlich will ich mit den Bildern ja auch was
anfangen können, sie z.B. auf eine Homepage stellen etc.. Also
beauftrage ich einen Fotografen die Bilder anzufertigen und bezahle ihn
für seinen Arbeitsaufwand.
Genau das sieht Otto Normalbilderkunde als selbstverständlich an wenn er
einen Fotografen beauftragt.
Post by Andreas Born
Ich betrachte diese Situation eigentlich ähnlich zu der
eines Handwerkers, der eine Auftragsarbeit anfertigt
Der Nomalbürger betrachtet das nicht nur ähnlich, sondern sogar
identisch. Er kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß die Rechtslage
ganz anderer Ansicht sein könnte und kommt folglich nicht auf die Idee
sich zu informieren bzw das volle Nutzugsrecht ausdrücklich zu vereinbaren.
Das durchaus richtig, aber genausowenig wieder Handwerker den Bauplan
des z.B. Möbelstücks oder der Softwareentwickler den Quellcode des
Programms rausrücken muss, muss der Fotograph das Negativ oder die
originale Bilddatei herausrücken, wenn _vorab_ nichts anderes vereinbart
wurde.
Post by Wolfgang Ottenweller
_Negative_ können die Kinderfotografen heute kaum mehr zurückbehalten
(weil digital für den Fotografen billiger ist) und bald werden sie auch
keine Bilddateien mehr zurückbehalten können weil die nächste
Elterngeneration so mit dem Internet und den digitalen Bildern
aufgewachsen ist, daß sie keine Papierbilder als Endprodukt mehr
akzeptieren wird sondern es als selbstverständlich ansieht, daß sie
einen Datenträger erhalten um die Bilder auf dem Monitor und im
digitalen Bilderrahmen anzusehen und per Email in der Verwandschaft
herumzuzeigen.
Aus diesem Grund gehen viele Fotographen dazu über zusätzlich zum Abzug
eine digitale Version in deutlich reduzierter Auflösung anzubieten. Die
reicht dann zum Betrachten auf dem Monitor oder zum ins-Internet-stellen
aus, aber nicht um weitere vernünftige Abzüge davon zu machen. Für
weitere Abzüge sollst du schließlich wieder zum Fotograph kommen und
wieder dafür bezahlen.

Gruß
Christian
Andreas Born
2008-07-06 05:31:38 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Überhaupt scheint mir hier irgendeine Form von
Mißverständnis vorzuliegen
klar - der gesunde Menschenverstand schätzt die Lage anders ein als
die Fotografen und Richter sie auslegen.
Das stimmt leider. Und gegen "rechtliche Logik" kommt offenbar keine
andere an.
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Andreas Born
Rein künstlierische Fotographien, die eindeutig die Handschrift des
Künstlers aka Fotografen tragen, stellen hier m.E. einen Sonderfall dar.
Das sehe ich auch so, aber das Runterknipsen von Kindergartenkindern
sehe ich als rein handwerkliche Tätigkeit.
ACK.
Post by Wolfgang Ottenweller
Meine eigene Kindergartenzeit liegt lange zurück und eigene Kinder
habe ich nicht, aber gelegentlich sehe ich einen Kinderfotografen in
der Öffentlichkeit (z.B. einem Einkaufszentrum).
Ich sehe dabei keine typisch künstlerische Tätigkeit, sondern eher ein
mechanisches Ablichten ähnlich der Paßbildfotografie. Gerätschaften
einmal aufgebaut (dazu gehört damit die Bilder gut werden durchaus
fachliche Qualifikation) und dann - mal etwas polemisch ausgedrückt -
1. Kind hinsetzen, klick, 2. Kind hinsetzen, klick...
;-))
Post by Wolfgang Ottenweller
Es wird höchste Zeit, daß die Rechtslage endlich den Unterschied
zwischen künstlerischer und handwerklicher Fotografie berücksichtigt.
Ja, aber das wird nciht einfach sein, der Verlauf ist fließend.

Ich würde da eher den Ansatz verfolgen wollen, daß Auftraggeber und
Auftragnehmer beide alle Verwertungsrechte erhalten, sofern nichts
abweichendes vereinbart. Dann gäbe es das ganze Problem nicht. Ich sehe
keinen Grund, warum das nicht so sein solte.
Post by Wolfgang Ottenweller
_Negative_ können die Kinderfotografen heute kaum mehr zurückbehalten
(weil digital für den Fotografen billiger ist) und bald werden sie
auch keine Bilddateien mehr zurückbehalten können weil die nächste
Elterngeneration so mit dem Internet und den digitalen Bildern
aufgewachsen ist, daß sie keine Papierbilder als Endprodukt mehr
akzeptieren wird sondern es als selbstverständlich ansieht, daß sie
einen Datenträger erhalten um die Bilder auf dem Monitor und im
digitalen Bilderrahmen anzusehen und per Email in der Verwandschaft
herumzuzeigen.
Das stimmt, und wenn die "alt"-Fotografen das nicht bald erkennen,
werden sie sich auf dem Markt nicht halten können. Die Zeit bringt
Fortschritt, und der Fortschritt schafft neues, fordert aber auch Opfer.
Das war seit jeher so, ist so, und wird auch immer so sein. Wer nicht
versucht, seine Geschäftsmodelle der technischen und Gesellschaftichen
Entwicklung anzugleichen, geht baden. Oder er kauft sich neue Gesetze,
wie einst die Musikindustrie. Aber auch das hilft nicht auf Dauer. Siehe
DRM-Pleite ;-))


Viele Grüße,
Andreas
Bernd Eckenfels
2008-07-05 14:25:54 UTC
Permalink
Post by Andreas Born
Wenn ich Fotograf wäre und Bilder verwerten will, mache ich die Bilder
und verwerte diese. Ggf. brauche ich dazu die Genehmigung der
abgelichteten Personen, bei Gebäuden die der Architekten etc.. Die alle
können mir die Genehmigung erteilen, müssen es aber nicht. Wenn sie mir
jedoch die Genehmigung erteilen, haben sie oftmals auch einen Anspruch
auf entsprechende Entlohnung. Natürlich frage ich -wenn möglich- vorher
nach, ob mir diese Genehmigung erteilt wird. Das wäre meine Sichtweise
als Fotograf.
Es gibt einen Unterschied zwischen Models die man dafür bezahlt dass man die
Bilder verwerten kann und zwischen Auftragsarbeiten, bei denen man dafür
bezahlt wird, dass der Auftraggeber Bilder bekommt. Und da ist es üblich
dass es teurer wird, je mehr Rechte der Auftraggeber hat. Bei analogfots
hast du die Negative ja auch nur gegen Aufpreis erhalten.

Gruss
Bernd
Andreas Born
2008-07-06 05:31:30 UTC
Permalink
Post by Bernd Eckenfels
Post by Andreas Born
Wenn ich Fotograf wäre und Bilder verwerten will, mache ich die Bilder
und verwerte diese. Ggf. brauche ich dazu die Genehmigung der
abgelichteten Personen, bei Gebäuden die der Architekten etc.. Die alle
können mir die Genehmigung erteilen, müssen es aber nicht. Wenn sie mir
jedoch die Genehmigung erteilen, haben sie oftmals auch einen
Anspruch
auf entsprechende Entlohnung. Natürlich frage ich -wenn möglich- vorher
nach, ob mir diese Genehmigung erteilt wird. Das wäre meine
Sichtweise
als Fotograf.
Es gibt einen Unterschied zwischen Models die man dafür bezahlt dass man die
Bilder verwerten kann und zwischen Auftragsarbeiten, bei denen man dafür
bezahlt wird, dass der Auftraggeber Bilder bekommt.
Genau, und dieser Unterschied sollte sich auch im Urheberrecht
wiederspiegeln. Tut es aber nicht.
Post by Bernd Eckenfels
Und da ist es üblich dass es teurer wird, je mehr Rechte der
Auftraggeber hat. Bei analogfots hast du die Negative ja auch nur
gegen Aufpreis erhalten.
ACK. Das kann ich dann vereinbaren, wenn ich Auftraggeber bin. Die
Eltern von Schul/KiGaGruppenaufnahmen sind aber nicht die Auftraggeber,
in vielen Fällen gibt es nichtmal einen Auftraggeber.


Viele Grüße,
Andreas
Ralf Teschenbaum
2008-07-05 08:37:16 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Fri, 04 Jul 2008 18:56:55 +0200 schrieb Ralf Teschenbaum
Post by Ralf Teschenbaum
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und beispielsweise bei
Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft werden?
Klartext: ich glaub du hast sie nicht alle.
Nenne mir einen Grund, warum ich unter den beschriebenen Umständen einem
Fotografen, den ich bezahlt habe und der sich so verhält, irgend eine Form
von Vertrauen entgegenbringen soll.

Wenn Du bei solchen Umständen arglos bleibst, ist das Schade für den Rest
Deiner Familie (sofern vorhanden).
Post by Luigi Rotta
Post by Ralf Teschenbaum
Dass jemand seine selbstgemachten Bilder schützt, ist OK. Aber wer sich
dafür bezahlen lässt, von Kunden lebt und sich derart kundenfeindlich
anstellt, der darf nach meiner Meinung gerne als Fotograf vom Markt
verschwinden. Dank der Digitalisierung der Fotografie rechne ich fest damit,
dass diese Sorte es auch tut.
Von dieser "Kundenunfreundlichkeit" leben die Fotografen seit es sie
gibt.
P.S.: Schön, wenn du nicht von Kunden lebst. 99% hier tun es.
Du scheinst besondere Erkenntnisse zu haben, die mich (und bestimmt auch
andere hier) sehr interessieren. Vielleicht möchtest Du uns mal die
Grundlage Deiner Mitteilungen erklären:

Wie kommst Du darauf, dass "alle" Fotografen kundenunfreundlich sind?

Wie kommst Du zu der Auffassung, dass genau 99% von Kunden leben und ich nicht?

Ach ja, hast Du eine Glaskugel? Und wann war das letzte Update :-))



Gruß, Ralf.
Richard W. Könning
2008-07-05 23:14:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Post by Luigi Rotta
Am Fri, 04 Jul 2008 18:56:55 +0200 schrieb Ralf Teschenbaum
Post by Ralf Teschenbaum
Klartext: Ist sicher, dass die Bilder keinesfalls und beispielsweise bei
Kinderschänder-Tauschringen für Geld verkauft werden?
Klartext: ich glaub du hast sie nicht alle.
Nenne mir einen Grund, warum ich unter den beschriebenen Umständen einem
Fotografen, den ich bezahlt habe und der sich so verhält, irgend eine Form
von Vertrauen entgegenbringen soll.
Du meinst, ein Autohändler, bei dem Du ein Auto mit Stahlfelgen kaufst
und der Dir nicht kostenlos oder zu dem von Dir vorgeschlagenen Preis
Alufelgen liefern will, verdient kein Vertrauen?

Ich bin der Meinung, Leute mit einer solch obskuren Meinung verdienen
kein Vertrauen.
Post by Ralf Teschenbaum
Wenn Du bei solchen Umständen arglos bleibst, ist das Schade für den Rest
Deiner Familie (sofern vorhanden).
Blödsinn hoch drei.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Ralf Teschenbaum
2008-07-06 07:42:05 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Ralf Teschenbaum
Nenne mir einen Grund, warum ich unter den beschriebenen Umständen einem
Fotografen, den ich bezahlt habe und der sich so verhält, irgend eine Form
von Vertrauen entgegenbringen soll.
Du meinst, ein Autohändler, bei dem Du ein Auto mit Stahlfelgen kaufst
und der Dir nicht kostenlos oder zu dem von Dir vorgeschlagenen Preis
Alufelgen liefern will, verdient kein Vertrauen?
Ich bin der Meinung, Leute mit einer solch obskuren Meinung verdienen
kein Vertrauen.
Ich sehe wenig sinn in einer Diskussion mit Dir, da Du es noch nicht einmal
schaffst, einen halbwegs äquivalenten Vergleich zu formulieren.
Post by Richard W. Könning
Post by Ralf Teschenbaum
Wenn Du bei solchen Umständen arglos bleibst, ist das Schade für den Rest
Deiner Familie (sofern vorhanden).
Blödsinn hoch drei.
Tja, eine Antwort dieser Qualität war zu erwarten.

Wer seine Adresse und Telefonnummer so unter die Postings schreibt, dass
auch der einfachste Spam-Robot sie finden kann, der kann nicht einmal die
Grundzüge meiner allgemeinen Vorsicht und die gelegentliche Pointierung der
Risiken (das mit den Kinderschändern ist natürlich überzeichnet) nicht
verstehen.


Gruß, Ralf.
Karsten Paulsen
2008-07-05 08:14:37 UTC
Permalink
Post by koehlerl
Hallo!
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen.
Diese Verhalten ist rechtens.

Ich habe seinerzeit 40 EUR extra aus einer Porträitserie im Wert von
über 500 EUR für die digitale Version eines Bildes bezahlt.
Nun denn, die Fotografen verantworen ihr Geschäftsgebaren selber und
haben auch die Folgen daraus zu tragen.

Karsten
Wolfgang Ottenweller
2008-07-05 18:24:12 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Karsten Paulsen
Diese Verhalten ist rechtens.
es entspricht der Rechtslage, das ist nicht immer das gleiche.
Post by Karsten Paulsen
Nun denn, die Fotografen verantworen ihr Geschäftsgebaren selber und haben
auch die Folgen daraus zu tragen.
Die werden schneller kommen als es den Bilderklempnern lieb ist.

Die digitale Fototechnik macht gewaltige Fortschritte, die Bilder die ein
"Draufdrücker" mit der digitalen Kompaktkamera erzeugen kann nähern sich
immer mehr dem, was der Draufdrücker von Bildern erwartet.

Obwohl qualitativ weitgehend im unteren Bereich anzuordnen haben die in
Handys eingebauten Kameras viele Personen zum Fotografieren motiviert die
sich nie eine "richtige" Kamera gekauft hätten.

Warte mal, bis die Dinger noch etwas billiger und besser werden, dann
fotografieren sich schon Kinderkartenkinder selbst und lachen nur noch, wenn
die "Tante" den Fotografenbesuch androht.

"Mami, darf ich morgen vom Kindergarten wegbleiben, da soll so ein komischer
Fotograf kommen". ;-)

Aber solange die Kuh noch Milch gibt...

Gruß, Wolfgang
Richard W. Könning
2008-07-05 22:29:27 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Karsten Paulsen
Diese Verhalten ist rechtens.
es entspricht der Rechtslage, das ist nicht immer das gleiche.
Post by Karsten Paulsen
Nun denn, die Fotografen verantworen ihr Geschäftsgebaren selber und haben
auch die Folgen daraus zu tragen.
Die werden schneller kommen als es den Bilderklempnern lieb ist.
Ach ja?
Post by Wolfgang Ottenweller
Die digitale Fototechnik macht gewaltige Fortschritte, die Bilder die ein
"Draufdrücker" mit der digitalen Kompaktkamera erzeugen kann nähern sich
immer mehr dem, was der Draufdrücker von Bildern erwartet.
Welche Fortschritte waren es, deren frühere Nicht-Existenz die Leute
veranlaßte, einen Fotografen zu beauftragen?
Post by Wolfgang Ottenweller
Obwohl qualitativ weitgehend im unteren Bereich anzuordnen haben die in
Handys eingebauten Kameras viele Personen zum Fotografieren motiviert die
sich nie eine "richtige" Kamera gekauft hätten.
Ja und?
Post by Wolfgang Ottenweller
Warte mal, bis die Dinger noch etwas billiger und besser werden, dann
fotografieren sich schon Kinderkartenkinder selbst und lachen nur noch, wenn
die "Tante" den Fotografenbesuch androht.
Worauf soll man bei den Dingern warten, was ihnen angeblich noch
fehlt, um den Fotografen zu ersetzen? Motivklingel?
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Bernhard Ess
2008-07-05 08:41:02 UTC
Permalink
Post by koehlerl
Nun weigert sich der Fotograf aber,
Allein diese Worte zeigen, dass es versäumt wurde, diese Frage vorher ztu
klären. Nachher vom Fotografen Dateien zu wollen, ist nicht schlau
gemacht...

Ansonsten ist es zu einem guten Teil wieder mal wirklichkeitsfremd und
selbstgerecht, was die Leute hier von sich geben:

Ich hab kein spezielles Inteesse, Berufsgruppen zu schützen, aber Schul- und
Kindergartenfotografie ist - wie jeder fotografische Beruf - von der
Digitaltechnik potenziell bedroht. Die Aufnahme ist für Schulfotografen
etwas leichter geworden (wobei das früher auch einfach über Labors ging und
weitgehend automatisiert war), aber digitale Versionen abzutreten ist für
den Fotografen heikel, das scheinen hier nur wenige zu sehen.

Denn wie bzw. für wieviel soll es es denn verkaufen?

Verkauft er das Digitalbild für einen der Papierversion vergleichbaren Preis
(also einen typischen Einzelpreis), muss er damit rechnen - dass er wenige
davon verkauft, und sich ein Teil der Eltern das Bild von anderen Eltern
schicken lässt. Verkauft er die Digitalversion einmal an die Schule für
einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.), zieht das wieder andere
Probleme nach sich.

Und in welcher Auflösung? Webauflösung? Druckauflösung?

In der Praxis alles nicht so einfach. Bei Schulfotografie - wo sicher die
selben Forderungen früher oder später kommen werden - noch schwieriger, da
die Schüler die Kopier- und Tausch- Gruppe Nr.1 sein dürften, das können
Kindergartenkinder noch nicht.

Gruß
bernhard
Bernhard Wohlgemuth
2008-07-05 09:01:04 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Allein diese Worte zeigen, dass es versäumt wurde, diese Frage
vorher ztu klären. Nachher vom Fotografen Dateien zu wollen, ist
nicht schlau gemacht...
Da gebe ich Dir recht...
Post by Bernhard Ess
...Die Aufnahme ist für Schulfotografen etwas leichter geworden
(wobei das früher auch einfach über Labors ging und weitgehend
automatisiert war), aber digitale Versionen abzutreten ist für
den Fotografen heikel, ...
Beim Portrait eines einzelnen Kindes IMO nicht, denn da wird es
außer dem Eltern des Kindes kaum weitere Interessenten geben, eine
Umsatzeinbuße ist also eher nicht zu erwarten...
Post by Bernhard Ess
Denn wie bzw. für wieviel soll es es denn verkaufen?
Für einen angemessenen Preis... ;-)
Post by Bernhard Ess
Verkauft er das Digitalbild für einen der Papierversion
vergleichbaren Preis (also einen typischen Einzelpreis), muss er
damit rechnen - dass er wenige davon verkauft, und sich ein Teil
der Eltern das Bild von anderen Eltern schicken lässt.
Das gilt aber nur für das Klassenfoto, bei den Einzel-Portraits ist
das IMO anders - siehe oben.


Gruß auch Bernhard
Bernhard Ess
2008-07-05 09:14:03 UTC
Permalink
Post by Bernhard Wohlgemuth
Beim Portrait eines einzelnen Kindes IMO nicht, denn da wird es
außer dem Eltern des Kindes kaum weitere Interessenten geben, eine
Umsatzeinbuße ist also eher nicht zu erwarten...
Bäh - das hab ich überlesen - ja, bei Einzelfotos ist es in der Tat eher
unkritisch.

Bernhard
Ralph Aichinger
2008-07-05 09:26:49 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Ich hab kein spezielles Inteesse, Berufsgruppen zu schützen, aber Schul- und
Kindergartenfotografie ist - wie jeder fotografische Beruf - von der
Digitaltechnik potenziell bedroht. Die Aufnahme ist für Schulfotografen
etwas leichter geworden (wobei das früher auch einfach über Labors ging und
weitgehend automatisiert war), aber digitale Versionen abzutreten ist für
den Fotografen heikel, das scheinen hier nur wenige zu sehen.
Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen: Sicher, das Geschäfts-
modell niedrige Preise für Arbeitszeit und Mischkalkulation für
hohe Abzugpreise ist bedroht. So what? Warum kann so ein Fotograf
nicht einfach 150 Euro pro Stunde verlangen, eine Pauschale für
die Anfahrt, und den Rest über irgendeine Webseite zum Ausbelichten
nach tatsächlichen Kosten abwickeln?

Ein Friseur kann auch nicht "nutzungsbezogen" verrechnen (wer den
ganzen Tag daheim sitzt zahlt weniger, als einer der die ganze Zeit
unter Leuten ist), sondern nach Arbeitszeit/Aufwand. Auch ein
Installateur macht kenien Unterschied, ob man die reparierte
Wasserleitung häufig oder selten verwendet. Er verrechnet auch
einfach Arbeitszeit+Material+Anfahrt. Und ich behaupte mal, daß
ein Installateur oder Friseur auch nicht weniger Investitionen
(Salon, Spezialwerkzeuge) hat als der durchschnittliche
Kindergartenfotograf.
Post by Bernhard Ess
schicken lässt. Verkauft er die Digitalversion einmal an die Schule für
einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.), zieht das wieder andere
Probleme nach sich.
Und in welcher Auflösung? Webauflösung? Druckauflösung?
Was spricht gegen Druckauflösung? Ein Installateur baut ja auch
keine Durchflußbegrenzer in die installierten Wasserleitungen
ein, ein Friseur deckt auch nicht die hälfte der Frisur mit
einem versperrten Kopftuch ab.
Post by Bernhard Ess
In der Praxis alles nicht so einfach. Bei Schulfotografie - wo sicher die
selben Forderungen früher oder später kommen werden - noch schwieriger, da
die Schüler die Kopier- und Tausch- Gruppe Nr.1 sein dürften, das können
Kindergartenkinder noch nicht.
Das klingt so, als ob es etwas schlechtes wäre! Anstatt daß
Fotografen erkennen, daß ihr Produkt dadurch *wertvoller*
wird, weil es mehr Nutzungsmöglichkeiten gibt, wollen sie
auf einem obsoleten Kostenrechnungs- und Preismodell bestehen.

Und nur dieses wird hinfällig. Denn auch mit soviel Kopieren
wie sie wollen können Kunden einen Fotografen nicht
zu mehr verbrauchter Arbeitszeit und Kosten pro Auftrag
nötigen oder dessen Tätigkeit (daß er in der lage ist *gute*
Fotos aufzunehmen) substituieren.

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Luigi Rotta
2008-07-05 12:36:57 UTC
Permalink
Am Sat, 5 Jul 2008 09:26:49 +0000 (UTC) schrieb Ralph Aichinger
Post by Ralph Aichinger
Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen: Sicher, das Geschäfts-
modell niedrige Preise für Arbeitszeit und Mischkalkulation für
hohe Abzugpreise ist bedroht. So what? Warum kann so ein Fotograf
nicht einfach 150 Euro pro Stunde verlangen, eine Pauschale für
die Anfahrt, und den Rest über irgendeine Webseite zum Ausbelichten
nach tatsächlichen Kosten abwickeln?
Wer geht dann in die Vorkasse? Die Lehrerin? Ein Elternteil?

Richtig: der Photograph. Er hat die ganze Arbeit, das ganze Risiko
und, wie man liest, den ganzen Zoff.

Da muss man bald froh sein das sich jemand das antut. :(
--
Gruss

Luigi


Manchmal holt einen die Zukunft nämlich schneller ein, als es einem so
recht gelingt die Vergangenheit zu verlassen.(zapper)
V0LKER S0EHNITZ
2008-07-05 12:43:02 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Warum kann so ein Fotograf
nicht einfach 150 Euro pro Stunde verlangen, eine Pauschale für
die Anfahrt, und den Rest über irgendeine Webseite zum Ausbelichten
nach tatsächlichen Kosten abwickeln?
Es steht ja jedem frei, sowas zu vereinbaren. Für die üblichen
Kindergartenfotos stelle ich mir das in der Praxis aber eher schwierig vor.
Wer bringt denn den Betrag auf? Wie wird er auf die Kinder (bzw. deren
Eltern) verteilt? Ist es "gerecht", wenn derjenige, der 30 Abzüge möchte,
den gleichen Anteil zahlt wie jemand, der nur einen Abzug bekommt?

ciao
volker
--
______________________________________________________________________
http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*! Willst Du
von mir gelesen werden, beachte dies: http://wschmidhuber.de/realname/
Ralph Aichinger
2008-07-05 13:09:26 UTC
Permalink
Post by V0LKER S0EHNITZ
Es steht ja jedem frei, sowas zu vereinbaren. Für die üblichen
Kindergartenfotos stelle ich mir das in der Praxis aber eher schwierig vor.
Ich unterhalte mich mit jemandem, den ich nicht persönlich kenne,
mittels einer Tastatur über viele hundert Kilometer in einer Art
beschleunigtem Briefdialog per Kabel? Das stell ich mir in der
Praxis aber eher schwierig vor!

Ich kann bezahlen, indem ich vier Ziffern in die Kasse eintippe?
Das stell ich mir in der Praxis eher schwierig vor!

Du willst die Bücher per Post nach hause geschickt haben, und
es soll noch nicht einmal extra kosten? Das stell ich mir in der ...

Letztendlich werden sich auch dafür Lösungen finden. Auch wenn
der Kindergarten eine neue Wasserleitung, der Schulausflug einen
Autobus oder der Elternverein ein Buffet braucht, dann finden
sich Lösungen, wie die Kosten aufgeteilt/verrechnet werden, und
wie entschieden wird, was eine gerechte Verteilung ist.
Post by V0LKER S0EHNITZ
Wer bringt denn den Betrag auf? Wie wird er auf die Kinder (bzw. deren
Eltern) verteilt? Ist es "gerecht", wenn derjenige, der 30 Abzüge möchte,
den gleichen Anteil zahlt wie jemand, der nur einen Abzug bekommt?
Ist es gerecht, wenn derjenige, dessen Foto 5 Minuten Arbeitszeit
des Fotografen kostet und der einen Abzug kauft weniger bezahlt
als der andere dessen 30 Kopien das gleiche Ausmaß an Zeitaufwand
und Equipment benötigt haben?

Und wenn einer dabei ist, der zwar fotografiert wird, aber gar
nix abkauft (und dessen Aufwand daher auf alle anderen umgelegt
bzw. draufgeschlagen wird), ist das gerecht?

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
V0LKER S0EHNITZ
2008-07-05 13:33:06 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Letztendlich werden sich auch dafür Lösungen finden. Auch wenn
der Kindergarten eine neue Wasserleitung, der Schulausflug einen
Autobus oder der Elternverein ein Buffet braucht, dann finden
sich Lösungen, wie die Kosten aufgeteilt/verrechnet werden, und
wie entschieden wird, was eine gerechte Verteilung ist.
Alle diese Lösungen existieren bereits. Übrigens auch die Lösung, wie der
Fotograph bezahlt wird.
Post by Ralph Aichinger
Ist es gerecht, wenn derjenige, dessen Foto 5 Minuten Arbeitszeit
des Fotografen kostet und der einen Abzug kauft weniger bezahlt
als der andere dessen 30 Kopien das gleiche Ausmaß an Zeitaufwand
und Equipment benötigt haben?
Was mich angeht, ist die Antwort ein klares "ja". Aber das is sicher keine
Antwort, die jedem gefallen muss.
Post by Ralph Aichinger
Und wenn einer dabei ist, der zwar fotografiert wird, aber gar
nix abkauft (und dessen Aufwand daher auf alle anderen umgelegt
bzw. draufgeschlagen wird), ist das gerecht?
Sicher ist es das. Wo hat den der fotographierte einen Gegenwert, wenn er
kein Foto möchte? Waum soll er dafür zahlen?

Aber es steht ja jedem frei, mit seinem Fotographen (oder
Friseur/Softwarehändler/...) ein anderes Geschäftsmodell zu vereinbaren,
wenn ihm bestehende Modelle nicht zusagen. Das geht aber in der Regel nicht
rückwirkend.

ciao
volker
--
______________________________________________________________________
http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*! Willst Du
von mir gelesen werden, beachte dies: http://wschmidhuber.de/realname/
Richard W. Könning
2008-07-05 22:49:45 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Bernhard Ess
Ich hab kein spezielles Inteesse, Berufsgruppen zu schützen, aber Schul- und
Kindergartenfotografie ist - wie jeder fotografische Beruf - von der
Digitaltechnik potenziell bedroht. Die Aufnahme ist für Schulfotografen
etwas leichter geworden (wobei das früher auch einfach über Labors ging und
weitgehend automatisiert war), aber digitale Versionen abzutreten ist für
den Fotografen heikel, das scheinen hier nur wenige zu sehen.
Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen: Sicher, das Geschäfts-
modell niedrige Preise für Arbeitszeit und Mischkalkulation für
hohe Abzugpreise ist bedroht. So what? Warum kann so ein Fotograf
nicht einfach 150 Euro pro Stunde verlangen, eine Pauschale für
die Anfahrt, und den Rest über irgendeine Webseite zum Ausbelichten
nach tatsächlichen Kosten abwickeln?
Natürlich kann er das machen, aber wenn er der Meinung ist, daß das
ein weniger Erfolg versprechendes Geschäftsmodell ist, wird er es sein
lassen.
Post by Ralph Aichinger
Ein Friseur kann auch nicht "nutzungsbezogen" verrechnen (wer den
ganzen Tag daheim sitzt zahlt weniger, als einer der die ganze Zeit
unter Leuten ist), sondern nach Arbeitszeit/Aufwand. Auch ein
Installateur macht kenien Unterschied, ob man die reparierte
Wasserleitung häufig oder selten verwendet. Er verrechnet auch
Weil entsprechende Geschäftsmodelle zumindestens im Privatbereich
(vermutlich) noch nicht ausprobiert wurden. Im Geschäftsbereich ist es
durchaus üblich, daß ein Unternehmen keine Kopierer, Toner, Papier
kauft, sondern eine entsprechende Dienstleistung mit einer
vereinbarten QoS beauftragt.
Post by Ralph Aichinger
einfach Arbeitszeit+Material+Anfahrt. Und ich behaupte mal, daß
ein Installateur oder Friseur auch nicht weniger Investitionen
(Salon, Spezialwerkzeuge) hat als der durchschnittliche
Kindergartenfotograf.
Ja und? Jeder kann das Geschäftsmodell wählen, mit dem er glaubt, am
erfolgreichsten zu sein. Und solange ein Fotograf mit seinem
langbewährten alten Modell gute Geschäfte macht, wird er bei diesem
Modell bleiben.
Post by Ralph Aichinger
Post by Bernhard Ess
schicken lässt. Verkauft er die Digitalversion einmal an die Schule für
einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.), zieht das wieder andere
Probleme nach sich.
Und in welcher Auflösung? Webauflösung? Druckauflösung?
Was spricht gegen Druckauflösung? Ein Installateur baut ja auch
keine Durchflußbegrenzer in die installierten Wasserleitungen
ein, ein Friseur deckt auch nicht die hälfte der Frisur mit
einem versperrten Kopftuch ab.
Auch beim Friseur kann man verschiedene QoS vereinbaren: Haarschnitt
trocken, mit Waschen,...
Post by Ralph Aichinger
Post by Bernhard Ess
In der Praxis alles nicht so einfach. Bei Schulfotografie - wo sicher die
selben Forderungen früher oder später kommen werden - noch schwieriger, da
die Schüler die Kopier- und Tausch- Gruppe Nr.1 sein dürften, das können
Kindergartenkinder noch nicht.
Das klingt so, als ob es etwas schlechtes wäre! Anstatt daß
Fotografen erkennen, daß ihr Produkt dadurch *wertvoller*
wird, weil es mehr Nutzungsmöglichkeiten gibt, wollen sie
auf einem obsoleten Kostenrechnungs- und Preismodell bestehen.
Es soll Fotografen geben, die ihre Tätigkeit insbesondere deswegen
ausüben, damit Brot auf den Tisch kommt. Und es soll welche geben, die
nichts dagegen haben, wenn neben dem Brot noch Wein steht.
Post by Ralph Aichinger
Und nur dieses wird hinfällig. Denn auch mit soviel Kopieren
wie sie wollen können Kunden einen Fotografen nicht
zu mehr verbrauchter Arbeitszeit und Kosten pro Auftrag
nötigen oder dessen Tätigkeit (daß er in der lage ist *gute*
Fotos aufzunehmen) substituieren.
Ja und? Kein Fotograf ist verpflichtet, zu Deinen Konditionen zu
arbeiten. Zu einem Geschäft gehören immer zwei, wenn der Fotograf
meint, mit seinem Geschäftsmodell erfolgreicher zu sein als mit
Deinem, dann wird er dabei bleiben. Ich kann es ihm nicht verdenken.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Anton Ertl
2008-07-05 09:35:49 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Verkauft er die Digitalversion einmal an die Schule für
einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.), zieht das wieder andere
Probleme nach sich.
Und zwar?
Post by Bernhard Ess
Und in welcher Auflösung? Webauflösung? Druckauflösung?
Natuerlich all das, was er sich auch im Archiv behalten wuerde. Wenn
er ein Raw, ein JPEG fuer den Druck, und ein JPEG fuer's Web macht,
dann alle drei.
Post by Bernhard Ess
In der Praxis alles nicht so einfach. Bei Schulfotografie - wo sicher die
selben Forderungen früher oder später kommen werden - noch schwieriger, da
die Schüler die Kopier- und Tausch- Gruppe Nr.1 sein dürften, das können
Kindergartenkinder noch nicht.
Was ist daran schwierig? Wenn er ihnen bzw. ihren Eltern die
Verwertungsrechte gibt, was er IMO tun sollte, was interessiert's ihn
dann, ob die Schueler kopieren und tauschen?

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Bernhard Ess
2008-07-05 13:10:01 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Bernhard Ess
Verkauft er die Digitalversion einmal an die Schule für
einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.), zieht das wieder
andere Probleme nach sich.
Und zwar?
Das ist doch selbsterklärend: v.a. organisatorische - wer zahlt die 150 Euro
oder wieviel das auch immer ist? Der Preis pro Eltern wird umso höher, je
weniger da mitmachen, das würde sicher vielen nicht gefallen. .
Wenns an die Schule verkauft wird, muss diese dann die geschäftliche Seite
regeln - alles in der Praxis (bei Gruppenbilder, um die es - wie ich erst zu
spät merkte - hier gar nicht ging) viel zu kompliziert.

Außerdem psychologische Faktoren: Weiß jeder, dass der Fotograf 150 Euro
(oder was auch immer) bekommt, geht schnell das Gemeckere los ("was 150
dafür, das kann ich doch genausogut" usw.) - das wird bei 6 Euro fürs
Einzelbild eher nicht der Fall sein.

Der Punkt ist in der Praxis: Ja, Gruppen/ Klassenfotos könnte im Grunde
jeder geübte Kamerabesitzer machen, aber in der Praxis ist es v.a. ein
organisatorischer, zeitlicher und logistischer Aufwand, und den hat der
Fotorgaf meist im Griff, und es läuft halt einfach. Eltern sind i.d.R. mit
anderen Dingen beschäftigt, wie ihrer Arbeit usw..

Solange es aber um einzeln verkaufte Gruppenfotos geht, sehe ich digitale
Versionen nicht für realistisch, da zu ristkant. Und wenn jemand das Foto
unbedingt noch für den PC braucht, warum nicht einfach aufs Fensterbrett
legen, Digiknipse drüberhalten und knips? Dann kann man es auch an die
Tanten und Onkel - privat - verschicken, ohne einen großen Aufstand zu
machen...

Gruß
bernhard
Ralph Aichinger
2008-07-05 13:33:03 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Außerdem psychologische Faktoren: Weiß jeder, dass der Fotograf 150 Euro
(oder was auch immer) bekommt, geht schnell das Gemeckere los ("was 150
dafür, das kann ich doch genausogut" usw.) - das wird bei 6 Euro fürs
Einzelbild eher nicht der Fall sein.
Naja, das geht doch auch anderen Branchen so und ich behaupte mal
Branchen wie der Versandhandel (Ratenkauf), Autoleasing oder
ähnliche leben ganz gut von solchen eher weniger rational, mehr
psychologisch begründeten Geschäftsmodellen.

Nur wenn so ein Geschäftsmodell zusammenbricht, so heißt das nicht
ein anderes, besser passendes, gefunden werden kann. So Dinge wie
Fotoausbelichtung per Internet, amazon.com, ebay, oder diese Anbieter
von Maßkleidung "on demand" (aus Billiglohnländern) hätte sich
vor der Realisieren vielleicht auch niemand gut vorstellen können.
Gerade das umlegen von Kosten ist eine der zentralen Aufgaben
eines jeden Geschäfts.
Post by Bernhard Ess
Der Punkt ist in der Praxis: Ja, Gruppen/ Klassenfotos könnte im Grunde
jeder geübte Kamerabesitzer machen, aber in der Praxis ist es v.a. ein
organisatorischer, zeitlicher und logistischer Aufwand, und den hat der
Fotorgaf meist im Griff, und es läuft halt einfach. Eltern sind i.d.R. mit
anderen Dingen beschäftigt, wie ihrer Arbeit usw..
Ich kenne eine Schule, da werden gar keine echten Klassenfotos mehr
gemacht (wenn alle Schüler anwensend sind), sondern nachträglich
einzelne Gesichter reingephotoshoppt. Weniger, weil man die Kosten
sparen will, sondern weil es zu mühevoll scheint, alle zu versammeln.
Und ja, es schaut fürchterlich aus, und es zerstört die "Magie" eines
Gruppenfotos.
Post by Bernhard Ess
Solange es aber um einzeln verkaufte Gruppenfotos geht, sehe ich digitale
Versionen nicht für realistisch, da zu ristkant. Und wenn jemand das Foto
Also ich vermute mal, daß viele das Foto als erstes auf einen Scanner
legen werden. Und das wird eher zu- als abnehmen.

Versteht mich nicht falsch: Ich vergönne einem jeden Fotografen seinen
hart erarbeiteten Lohn. Was ich nicht verstehe ist das anscheinend
häufig passierende Vorbeiproduzieren an den Bedürfnissen der Kunden.
Denn für viele ist der Sinn eines Bildes einfach nicht mehr, es auf
Papier zu haben, sondern es im Web herzeigen zu können, bzw. zu mailen.
Und das wird wohl eher nicht weniger werden.

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Richard W. Könning
2008-07-05 22:58:53 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Versteht mich nicht falsch: Ich vergönne einem jeden Fotografen seinen
hart erarbeiteten Lohn. Was ich nicht verstehe ist das anscheinend
häufig passierende Vorbeiproduzieren an den Bedürfnissen der Kunden.
Denn für viele ist der Sinn eines Bildes einfach nicht mehr, es auf
Papier zu haben, sondern es im Web herzeigen zu können, bzw. zu mailen.
Und das wird wohl eher nicht weniger werden.
Ja und? *Wo* ist das Problem dabei? Wenn man so etwas haben will, dann
vereinbart man das *vorher* mit dem Fotografen inkl. entsprechendem
Preis. Aber vorher etwas anderes zu vereinbaren und dann in dard
rumjammern ist kein Erfolgsrezept, um das zu kriegen, was man haben
will.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Born
2008-07-06 05:31:26 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Ralph Aichinger
Versteht mich nicht falsch: Ich vergönne einem jeden Fotografen seinen
hart erarbeiteten Lohn. Was ich nicht verstehe ist das anscheinend
häufig passierende Vorbeiproduzieren an den Bedürfnissen der Kunden.
Denn für viele ist der Sinn eines Bildes einfach nicht mehr, es auf
Papier zu haben, sondern es im Web herzeigen zu können, bzw. zu mailen.
Und das wird wohl eher nicht weniger werden.
Ja und? *Wo* ist das Problem dabei? Wenn man so etwas haben will, dann
vereinbart man das *vorher* mit dem Fotografen inkl. entsprechendem
Preis.
Genau das ist ja das Problem im vorliegenden Fall. Die Eltern haben auf
diesen Prozess so gut wie keinen Einfluss. Der Auftrag wird von der
(unfähigen) Schulverwaltung vergeben, und die Eltern nicht gefragt. Da
heißt es "friß oder stirb". Natürlich könnten die Eltern sich da
involvieren, doch das wird von den beteiligten meistens erfolgreich
torpediert.
Post by Richard W. Könning
Aber vorher etwas anderes zu vereinbaren und dann in dard
rumjammern ist kein Erfolgsrezept, um das zu kriegen, was man haben
will.
Im Fall des OP wurde ziemlich sicher NIE zwischen Vater und Fotograf
etwas vereinbart, nichteinmal zwischen Vater und Schulverwaltung. Und
genau da liegt das Problem begründet.

Die Schulverwaltung holt sich die Genehmigung der Eltern, daß
fotografiert werden darf. Für das Fotografieren ist rechtlich m.E.
nichteinmal eine Zustimmung erforderlich, nur für den Vorübergehenden
Unterrichtsausfall. Der Fotograf knipst auf eigene Verantwortung und
eigenes Kostenrisiko, die Eltern haben dann die Möglichkeit, die Abzüge
zu kaufen. Ich frage mich, ob zwischen Schulverwaltung und Fotograf
überhaupt ein Vertrag existiert.

Ich finde ein solches Vorgehen seitens der Schulverwaltung jedenfalls
moralisch höchst bedenklich. Der Fotograf nutzt dagegen nur seine
Chance, das kann man ihm wohl nicht verdenken.


Viele Grüße,
Andreas
Friedrich-Wilhelm Niemann
2008-07-05 09:59:46 UTC
Permalink
Post by Andreas Born
Im Fall des OP wurde ziemlich sicher NIE zwischen Vater und Fotograf
etwas vereinbart, nichteinmal zwischen Vater und Schulverwaltung. Und
genau da liegt das Problem begründet.
Vielleicht erst noch mal das OP lesen, bevor Du hier weiter derartiges
von Dir gibst?!
Post by Andreas Born
Ich finde ein solches Vorgehen seitens der Schulverwaltung jedenfalls
moralisch höchst bedenklich. Der Fotograf nutzt dagegen nur seine
Chance, das kann man ihm wohl nicht verdenken.
Kindergarten, man es geht um Fotos im Kindergarten, das ist keine
Schule!
Der Kontakt von Eltern zu ErzieherInnen solcher Einrichtungen, ist
(IMHO) eigentlich täglich möglich, da hätte man Unklarheiten im
Vorfeld locker abklären und notfalls Einfluß nehmen können.

MfG
Friedrich
Andreas Born
2008-07-06 16:09:36 UTC
Permalink
Post by Friedrich-Wilhelm Niemann
Post by Andreas Born
Im Fall des OP wurde ziemlich sicher NIE zwischen Vater und Fotograf
etwas vereinbart, nichteinmal zwischen Vater und Schulverwaltung. Und
genau da liegt das Problem begründet.
Vielleicht erst noch mal das OP lesen, bevor Du hier weiter derartiges
von Dir gibst?!
Okay okay, ersetze "Schulverwaltung" durch "Kindergarten". Dann passts
wieder.
Post by Friedrich-Wilhelm Niemann
Post by Andreas Born
Ich finde ein solches Vorgehen seitens der Schulverwaltung jedenfalls
moralisch höchst bedenklich. Der Fotograf nutzt dagegen nur seine
Chance, das kann man ihm wohl nicht verdenken.
Kindergarten, man es geht um Fotos im Kindergarten, das ist keine
Schule!
Der Kontakt von Eltern zu ErzieherInnen solcher Einrichtungen, ist
(IMHO) eigentlich täglich möglich, da hätte man Unklarheiten im
Vorfeld locker abklären und notfalls Einfluß nehmen können.
Ok, dann eben "zwischen Vater und Kindergarten...". Läuft auf dasselbe
hinaus, ich sehe hier keinen nennenswerten Unterschied.


Viele Grüße,
Andreas
Anton Ertl
2008-07-05 13:17:44 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Post by Anton Ertl
Post by Bernhard Ess
Verkauft er die Digitalversion einmal an die Schule für
einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.), zieht das wieder
andere Probleme nach sich.
Und zwar?
Das ist doch selbsterklärend: v.a. organisatorische - wer zahlt die 150 Euro
oder wieviel das auch immer ist?
Den organisatorischen Aufwand hat der Kindergarten ohnehin. Sie holen
ja die Einwilligungen ein, da koennen sie sich auch gleich das Geld
mitgeben lassen. Wenn sich zuwenige beteiligen, dann kann man die
Aktion auch bleiben lassen und das Geld zurueckschicken.

Oder der Elternverein uebernimmt die monetaere Seite.
Post by Bernhard Ess
Wenns an die Schule verkauft wird, muss diese dann die geschäftliche Seite
regeln - alles in der Praxis (bei Gruppenbilder, um die es - wie ich erst zu
spät merkte - hier gar nicht ging) viel zu kompliziert.
Das geht bei wesentlich aufwaendigeren Sachen wie Ausfluegen auch.
Bei meinen Schulen kam das Gruppenfoto immer in's Jahrbuch, und das
hat die Schule organisiert.
Post by Bernhard Ess
Der Punkt ist in der Praxis: Ja, Gruppen/ Klassenfotos könnte im Grunde
jeder geübte Kamerabesitzer machen, aber in der Praxis ist es v.a. ein
organisatorischer, zeitlicher und logistischer Aufwand, und den hat der
Fotorgaf meist im Griff, und es läuft halt einfach.
Den organisatorischen, zeitlichen, und logistischen Aufwand hat vor
allem der Kindergarten und sein Personal. Der Fotograf holt nicht die
Einwilligungen ein, und er treibt nicht die Kinder zusammen.

Was die Frage betrifft, ob das nicht auch jemand von den Eltern oder
vom Personal machen kann: Ja, das sollte sich die Schule oder der
Elternverein ueberlegen, vor allem wenn die Profis versuchen, sie
ueber den Tisch zu ziehen.

Wenn's auf Amateurbasis geht, braucht man auch kein Geld verwalten:
Die Bilder kommen einfach Passwort-geschuetzt auf die Website des
Elternvereins oder werden per Email verschickt, und wer Abzuege will,
kann sie sich selber machen lassen.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Luigi Rotta
2008-07-05 18:55:37 UTC
Permalink
Am Sat, 05 Jul 2008 13:17:44 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Den organisatorischen, zeitlichen, und logistischen Aufwand hat vor
allem der Kindergarten und sein Personal. Der Fotograf holt nicht die
Einwilligungen ein, und er treibt nicht die Kinder zusammen.
Mein Gott, von nix eine Ahnung.

Aber davon jede Menge. (Da ist nicht nur dieser Poster hier gemeint)

Hat denn jemand von euch überhaupt schon mal eine Kindergartenklasse
photographiert? Also: Klappe halten.

Wenn es wirklich so nichts ist, wieso gibt es denn immer noch so viele
Kindergartenklassengruppenphotosphotographen.
--
Gruss

Luigi


Manchmal holt einen die Zukunft nämlich schneller ein, als es einem so
recht gelingt die Vergangenheit zu verlassen.(zapper)
Ralph Aichinger
2008-07-05 19:06:34 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Hat denn jemand von euch überhaupt schon mal eine Kindergartenklasse
photographiert? Also: Klappe halten.
Und wenn ich Geisterfahrer nicht so super finde und das sage, dann
muß ich in ein Auto steigen, und gegen die Fahrtrichtung auffahren?

/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Anton Ertl
2008-07-05 19:02:11 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Sat, 05 Jul 2008 13:17:44 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Den organisatorischen, zeitlichen, und logistischen Aufwand hat vor
allem der Kindergarten und sein Personal. Der Fotograf holt nicht die
Einwilligungen ein, und er treibt nicht die Kinder zusammen.
Mein Gott, von nix eine Ahnung.
Aber davon jede Menge. (Da ist nicht nur dieser Poster hier gemeint)
Hat denn jemand von euch überhaupt schon mal eine Kindergartenklasse
photographiert? Also: Klappe halten.
Deine stringente Argumentation hat mich voll ueberzeugt.
Post by Luigi Rotta
Wenn es wirklich so nichts ist,
Hat das wer behauptet? Es ist aber auch nicht mehr, als wenn ein
Installateur fuer ein paar Stunden in den Kindergarten kommt und seine
Arbeit macht. Der will dann aber nicht noch extra pro Liter bezahlt
werden.
Post by Luigi Rotta
wieso gibt es denn immer noch so viele
Kindergartenklassengruppenphotosphotographen.
Gibt's soviele? Wieviele denn? Und wenn es sie gibt, kann ich einige
Theorien anbieten, die nichts damit zu tun haben, dass es etwas
besonderes waere:

- Weil er einen staerkeren Antrieb hat, sowas anzuleiern als z.B. ein
amateurfotographierender Vater, und die entscheidenden Leute
vielleicht besser einwickeln kann (und entsprechende Schmiermittel
aus seinem Umsatz abzweigen kann).

- Weil's die amateurfotographierenden Elternteile sich das nicht
zutrauen; vielleicht sind sie ja auf so Sprueche wie Deine
reingefallen.

- Weil die keine Zeit dafuer haben (es wird ja einen Grund haben,
warum die Kinder im Kindergarten sind).

- Weil sie die Ausruestung dafuer nicht haben.

- Weil sie's schlicht nicht koennen (der selbe Grund, warum man einen
Installateur holt und das nicht vom Personal oder einem Elternteil
erledigen laesst).

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Ralf C. Kohlrausch
2008-07-05 19:58:03 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Sat, 05 Jul 2008 13:17:44 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Den organisatorischen, zeitlichen, und logistischen Aufwand hat vor
allem der Kindergarten und sein Personal. Der Fotograf holt nicht die
Einwilligungen ein, und er treibt nicht die Kinder zusammen.
Mein Gott, von nix eine Ahnung.
Aber davon jede Menge. (Da ist nicht nur dieser Poster hier gemeint)
Hat denn jemand von euch überhaupt schon mal eine Kindergartenklasse
photographiert? Also: Klappe halten.
Moin,

aus meiner mehrjährigen Erfahrung als Kindergartenvorstand, Elternbeirat
und Schulvorstand und nach zahlreichen auch von mir selbst gefertigten
Kindergarten- und Klassenfotos kann ich bestätigen, dass es genau so
läuft, wie hier von Anton beschrieben.

Aber würdest Du, Luigi, vielleicht freundlicherweise Deine Ansicht etwas
ausführlicher darlegen? Ich konnte Dir noch nicht folgen.

Gruß
Ralf C.
Luigi Rotta
2008-07-05 20:53:28 UTC
Permalink
Am Sat, 05 Jul 2008 21:58:03 +0200 schrieb "Ralf C. Kohlrausch"
Post by Ralf C. Kohlrausch
Moin,
aus meiner mehrjährigen Erfahrung als Kindergartenvorstand, Elternbeirat
und Schulvorstand und nach zahlreichen auch von mir selbst gefertigten
Kindergarten- und Klassenfotos kann ich bestätigen, dass es genau so
läuft, wie hier von Anton beschrieben.
Aber würdest Du, Luigi, vielleicht freundlicherweise Deine Ansicht etwas
ausführlicher darlegen? Ich konnte Dir noch nicht folgen.
Die latente Meinung, dass alles was aus dem Kindergarten kommt nix wert
ist. Sind ja nur ein paar Blagen und eine neurotische Kindergartentante.

Bald glaube ich den Lehrkräften wenn sie sich beschweren: Das Schlimmste
am Schule geben sind die Eltern.
--
Gruss

Luigi


Manchmal holt einen die Zukunft nämlich schneller ein, als es einem so
recht gelingt die Vergangenheit zu verlassen.(zapper)
Peter Bruells
2008-07-05 21:05:49 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Sat, 05 Jul 2008 21:58:03 +0200 schrieb "Ralf C. Kohlrausch"
Post by Ralf C. Kohlrausch
Moin,
aus meiner mehrjährigen Erfahrung als Kindergartenvorstand, Elternbeirat
und Schulvorstand und nach zahlreichen auch von mir selbst gefertigten
Kindergarten- und Klassenfotos kann ich bestätigen, dass es genau so
läuft, wie hier von Anton beschrieben.
Aber würdest Du, Luigi, vielleicht freundlicherweise Deine Ansicht etwas
ausführlicher darlegen? Ich konnte Dir noch nicht folgen.
Die latente Meinung, dass alles was aus dem Kindergarten kommt nix wert
ist. Sind ja nur ein paar Blagen und eine neurotische Kindergartentante.
Bald glaube ich den Lehrkräften wenn sie sich beschweren: Das Schlimmste
am Schule geben sind die Eltern.
Dunkel ist Deiner Worte sinn. Sehr Dunkel.
Luigi Rotta
2008-07-06 17:01:59 UTC
Permalink
Am Sat, 05 Jul 2008 23:05:49 +0200 schrieb Peter Bruells
Post by Peter Bruells
Dunkel ist Deiner Worte sinn. Sehr Dunkel.
Sorry wenn es zu hoch ist für Euch. Welche Worte in obigen Sätzen
habt ihr nicht verstanden?
--
Gruss

Luigi


Manchmal holt einen die Zukunft nämlich schneller ein, als es einem so
recht gelingt die Vergangenheit zu verlassen.(zapper)
Bernhard Ess
2008-07-06 13:21:01 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Die latente Meinung, dass alles was aus dem Kindergarten kommt nix wert
ist. Sind ja nur ein paar Blagen und eine neurotische Kindergartentante.
Bald glaube ich den Lehrkräften wenn sie sich beschweren: Das Schlimmste
am Schule geben sind die Eltern.
Mundwerk ganz groß aufreißen, aber an verständlichen Sätzen schon
scheitern - das nenne ich mal ne Vorstellung...

Bernhard
Andreas Born
2008-07-06 05:31:28 UTC
Permalink
Post by Bernhard Ess
Post by koehlerl
Nun weigert sich der Fotograf aber,
Allein diese Worte zeigen, dass es versäumt wurde, diese Frage vorher
ztu klären. Nachher vom Fotografen Dateien zu wollen, ist nicht schlau
gemacht...
Stimmt. Aber die Eltern sind im vorliegenden Fall keine Auftraggeber.
Post by Bernhard Ess
Ansonsten ist es zu einem guten Teil wieder mal wirklichkeitsfremd und
Ich hab kein spezielles Inteesse, Berufsgruppen zu schützen, aber
Schul- und Kindergartenfotografie ist - wie jeder fotografische
Beruf - von der Digitaltechnik potenziell bedroht. Die Aufnahme ist
für Schulfotografen etwas leichter geworden (wobei das früher auch
einfach über Labors ging und weitgehend automatisiert war), aber
digitale Versionen abzutreten ist für den Fotografen heikel, das
scheinen hier nur wenige zu sehen.
Es ist 'selbstgerecht' zu erwarten, daß Profis, die mit Ihrem Handwerk
Geld verdienen, sich den Wandlungen des technischen Fortschritts
anpassen müssen, um auf dem Markt wettbewerbsfähig zu bleiben?

Es gibt immer wieder und in allen Branchen Marktbereiche/Sparten, die
verschwinden, mit denen sich kein Gewinn mehr erwirtschaften lässt. Dazu
gehört eben auch das Herstellen von teuren Abzügen, und das Verkaufen
von CDs, als Beispiel. Wer bisher sein Geld damit verdient hat, muß eben
auf andere Bereiche ausweichen. Wer hier jammert zeigt nur, daß er die
Marktwirtschaft nicht verstanden hat. Hart, aber Realität.

Unter dem Begriff "Foto" verstehen heutzutage die meisten Menschen eine
Bilddatei, die durch Fotografie entstanden ist. Bilddatei, keine Abzüge.
Das war mal.
Post by Bernhard Ess
Denn wie bzw. für wieviel soll es es denn verkaufen?
Bei der Fotografie in der Schule?
Ganz einfach: Zeitaufwand + Materialaufwand. Wie jeder andere Handwerker
auch.

Ist das nicht mehr Lukrativ, muß er sich ein anderes Beschäftigungsfeld
suchen.
Post by Bernhard Ess
Verkauft er das Digitalbild für einen der Papierversion vergleichbaren
Preis (also einen typischen Einzelpreis), muss er damit rechnen - dass
er wenige davon verkauft, und sich ein Teil der Eltern das Bild von
anderen Eltern schicken lässt. Verkauft er die Digitalversion einmal
an die Schule für einen "Gesamtpreis" (der gesamte Aufwand usw.),
zieht das wieder andere Probleme nach sich.
Welche?

Wenn er sich nach Arbeitsaufwnd bezahlen lässt, kann es ihm völlig egal
sein, was mit den Originalaufnahmen hinterher passiert.
Post by Bernhard Ess
Und in welcher Auflösung? Webauflösung? Druckauflösung?
RAW-Format, natürlich.
Post by Bernhard Ess
In der Praxis alles nicht so einfach. Bei Schulfotografie - wo sicher
die selben Forderungen früher oder später kommen werden - noch
schwieriger, da die Schüler die Kopier- und Tausch- Gruppe Nr.1 sein
dürften, das können Kindergartenkinder noch nicht.
Das alles ist kein Problem, wenn sich der Fotograf wie jeder andere
Handwerker auch für seine Arbeit bezahlen läßt.


Viele Grüße,
Andreas
Juergen Schneider
2008-07-05 21:11:09 UTC
Permalink
Typisch deutsch, diese Diskussion, mehr braucht man
da wohl nicht zu sagen!!!!!!!!!!!!!

JS
Post by koehlerl
Hallo!
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?
Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!
Mit freundlichen Gruessen,
Lothar.
Rainer Latka
2008-07-05 22:05:29 UTC
Permalink
Post by Juergen Schneider
Typisch deutsch, diese Diskussion, mehr braucht man
da wohl nicht zu sagen!!!!!!!!!!!!!
JS
ach, Du erkennst Dich wieder?

RL
Post by Juergen Schneider
Post by koehlerl
Hallo!
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht. Neben
Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
zwecks Archivierung und wegen versendbarkeit in e-mails etc.
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu
verkaufen. Leider hat der Kindergarten wohl ein Fotostudio aus dem
letzten Jahrhundert beauftragt - muss ich nun wirklich die
mittelmaessige Qualitaet akzeptieren, die man beim scannen der
Papierabzuege erhaelt oder gibt es irgendein Anrecht auf das Original?
Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!
Mit freundlichen Gruessen,
Lothar.
Andreas Born
2008-07-06 05:31:23 UTC
Permalink
Post by Juergen Schneider
Typisch deutsch, diese Diskussion, mehr braucht man
da wohl nicht zu sagen!!!!!!!!!!!!!
Typisch Troll, Dein Posting.
TOFU, Null Inhalt, zig Ausrufezeichen und typisch deutsches
Schubladendenken.

Einfach herzallerliebst! ;-)


Viele Grüße,
Andreas
Claus Maier
2008-07-05 23:24:56 UTC
Permalink
koehlerl wrote:
[Auf's Wesentliche gekürzt]
Post by koehlerl
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht.
Neben Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu verkaufen.
- muss ich nun wirklich die mittelmaessige Qualitaet akzeptieren,
die man beim scannen der Papierabzuege erhaelt...?
Nein, das musst Du nicht!
Post by koehlerl
Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!
Vergiss' den Kindergarten!
Nimm Deine Digitalkamera, mach Portrait-Bilder von Deinem Sohn.
Die kannst Du archivieren, ausdrucken, die Ausdrucke einscannen,
per email versenden und was Du sonst noch machen willst.
Die Qualität liegt allein in Deiner Hand.
Und es kost' Dich noch nicht mal was!

Es wundert mich, daß Dir noch niemand diesen eigentlich naheliegenden
Rat gegeben hat.

Stattdessen diese ellenlange, und wie gerade von einem Leser so richtig bemerkt,
wirklich "typisch deutsche" Diskussion.
(und die alpenländischen Nachbarn sind uns in dieser Hinsicht wesensverwandt)
Da wird sich bierernst über Strafgesetzbuch, Urheberrecht u.ä. gebeugt,
die Kipo-Keule rausgeholt, über Feinheiten des Datenschutzes
und mutmaßliche AGB eines unbekannten Fotographen spekuliert,
statt dem verzweifelten Vater eine pragmatische Lösung anzubieten.
Peinlich, das.
Post by koehlerl
Mit freundlichen Gruessen,
dito.
Claus
Richard W. Könning
2008-07-05 23:55:45 UTC
Permalink
Post by Claus Maier
Vergiss' den Kindergarten!
Nimm Deine Digitalkamera, mach Portrait-Bilder von Deinem Sohn.
Die kannst Du archivieren, ausdrucken, die Ausdrucke einscannen,
per email versenden und was Du sonst noch machen willst.
Die Qualität liegt allein in Deiner Hand.
Und es kost' Dich noch nicht mal was!
Es wundert mich, daß Dir noch niemand diesen eigentlich naheliegenden
Rat gegeben hat.
Von einem dard-Leser sollte man erwarten können, daß er von selbst auf
diese Lösung kommt. Wenn er dennoch einen Thread startet, dann scheint
ihm diese Lösung wohl doch irgendwie nicht zu behagen.
Post by Claus Maier
Stattdessen diese ellenlange, und wie gerade von einem Leser so richtig bemerkt,
wirklich "typisch deutsche" Diskussion.
(und die alpenländischen Nachbarn sind uns in dieser Hinsicht wesensverwandt)
Da wird sich bierernst über Strafgesetzbuch, Urheberrecht u.ä. gebeugt,
die Kipo-Keule rausgeholt, über Feinheiten des Datenschutzes
und mutmaßliche AGB eines unbekannten Fotographen spekuliert,
statt dem verzweifelten Vater eine pragmatische Lösung anzubieten.
Peinlich, das.
Für wen? Den verzweifelten Vater, der nicht auf die naheliegende
Lösung kommt?
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Born
2008-07-06 05:31:21 UTC
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Post by Richard W. Könning
Post by Claus Maier
Vergiss' den Kindergarten!
Nimm Deine Digitalkamera, mach Portrait-Bilder von Deinem Sohn. [...]
Es wundert mich, daß Dir noch niemand diesen eigentlich naheliegenden
Rat gegeben hat.
Von einem dard-Leser sollte man erwarten können, daß er von selbst auf
diese Lösung kommt. Wenn er dennoch einen Thread startet, dann scheint
ihm diese Lösung wohl doch irgendwie nicht zu behagen.
Nanu?

Dieser dard-Leser ist vielleicht jemand, der die Qualität von
professionell angefertigten Fotografien zu würdigen weiß, würde gerne
für die Originaldateien zahlen, beklagt sich aber, daß ihm der Fotograf
diese Option niecht anbietet. In diesem Zusammenhang ist die Antwort
"selbst machen" schon etwas eigentümlich.
Post by Richard W. Könning
Post by Claus Maier
Da wird sich bierernst über Strafgesetzbuch, Urheberrecht u.ä. gebeugt,
die Kipo-Keule rausgeholt, über Feinheiten des Datenschutzes
und mutmaßliche AGB eines unbekannten Fotographen spekuliert,
statt dem verzweifelten Vater eine pragmatische Lösung anzubieten.
Peinlich, das.
Für wen? Den verzweifelten Vater, der nicht auf die naheliegende
Lösung kommt?
Wenn, dann wäre die naheliegende Lösung gewesen, vor der
Einverständniserklärung Kontakt mit dem Fotografen aufzunehmen.

Ansonsten scheinen hier nur wenige das eigentliche Problem zu begreifen.

Viele Grüße,
Andreas
Claus Maier
2008-07-06 16:33:38 UTC
Permalink
Post by Andreas Born
Post by Richard W. Könning
Post by Claus Maier
Vergiss' den Kindergarten!
Nimm Deine Digitalkamera, mach Portrait-Bilder von Deinem Sohn.
[...] Es wundert mich, daß Dir noch niemand diesen eigentlich
naheliegenden Rat gegeben hat.
Von einem dard-Leser sollte man erwarten können, daß er von selbst
auf diese Lösung kommt. Wenn er dennoch einen Thread startet, dann
scheint ihm diese Lösung wohl doch irgendwie nicht zu behagen.
Nanu?
Dieser dard-Leser ist vielleicht jemand, der die Qualität von
professionell angefertigten Fotografien zu würdigen weiß, würde gerne
für die Originaldateien zahlen, beklagt sich aber, daß ihm der
Fotograf diese Option niecht anbietet.
Was des Fotografen gutes Recht ist, wie hier schon erschöpfend dargelegt wurde.

Wenn dem OP die Dateien gar so wichtig sind, besteht immer noch die Möglichkeit,
dem FG ein Angebot zu machen, welches dieser nicht ausschlagen *kann*,
wenn er bei Sinnen ist.

mfg
Claus
Jürgen Gerkens
2008-07-06 01:09:52 UTC
Permalink
Post by Claus Maier
Vergiss' den Kindergarten!
Nimm Deine Digitalkamera, mach Portrait-Bilder von Deinem Sohn.
Die kannst Du archivieren, ausdrucken, die Ausdrucke einscannen,
per email versenden und was Du sonst noch machen willst.
Die Qualität liegt allein in Deiner Hand.
Und es kost' Dich noch nicht mal was!
Es wundert mich, daß Dir noch niemand diesen eigentlich naheliegenden
Rat gegeben hat.
Der OP hatte parallel in drf gepostet und erhielt dort
längst diesen Rat:

"Mache doch einfach selbst Fotos von deinem Kind, bzw. lasse welche
machen und treffe entsprechende Vereinbarungen.

Jürgen Gerkens"

Date: Sat, 5 Jul 2008 01:39:40 +0200
Post by Claus Maier
Stattdessen diese ellenlange, und wie gerade von einem Leser so
richtig bemerkt, wirklich "typisch deutsche" Diskussion.
... an der auch Du dich in entsprechender Weise beteiligst.

Jürgen Gerkens
Rainer Latka
2008-07-06 10:34:47 UTC
Permalink
Post by Claus Maier
[Auf's Wesentliche gekürzt]
Post by koehlerl
Von meinem Sohn wurden im Kindergarten Portrait-Bilder gemacht.
Neben Abzuegen haette ich davon gerne eine Kopie der Bild-Datei gehabt,
Nun weigert sich der Fotograf aber, die elektronische Version zu verkaufen.
- muss ich nun wirklich die mittelmaessige Qualitaet akzeptieren,
die man beim scannen der Papierabzuege erhaelt...?
Nein, das musst Du nicht!
Post by koehlerl
Ich waere fuer Ratschlaege sehr dankbar!
Vergiss' den Kindergarten!
Nimm Deine Digitalkamera, mach Portrait-Bilder von Deinem Sohn.
Die kannst Du archivieren, ausdrucken, die Ausdrucke einscannen,
per email versenden und was Du sonst noch machen willst.
Die Qualität liegt allein in Deiner Hand.
Und es kost' Dich noch nicht mal was!
Es wundert mich, daß Dir noch niemand diesen eigentlich naheliegenden
Rat gegeben hat.
was mich noch viel mehr wundert, ist, daß sich der OP weder in dard noch
in drf an der Diskussion beteiligt. In beiden Gruppen gibt es von ihm
nur das OP

Er hätte ja immerhin mal näher erläutern können, wie seine Verhandlung
mit dem Fotografen ablief, welche Vorschläge er gemacht hat usw.
Post by Claus Maier
Stattdessen diese ellenlange, und wie gerade von einem Leser so richtig bemerkt,
wirklich "typisch deutsche" Diskussion.
finde ich für das Usenet nicht ungewöhnlich, ist auch keineswegs auf
deutsche Gruppen beschränkt. Leider dreht sich die Diskussion
typischerweise dann nach ca. 50 bis 100 Postings nur noch im Kreis, da
die Fakten bis dahin längst vollständig bekannt sind.

Threads, in denen der OP wie hier absolut stumm bleibt, höre ich halt
dann auf mitzulesen.
Post by Claus Maier
(und die alpenländischen Nachbarn sind uns in dieser Hinsicht
wesensverwandt)
Da wird sich bierernst über Strafgesetzbuch, Urheberrecht u.ä. gebeugt,
die Kipo-Keule rausgeholt, über Feinheiten des Datenschutzes
und mutmaßliche AGB eines unbekannten Fotographen spekuliert,
statt dem verzweifelten Vater eine pragmatische Lösung anzubieten.
Peinlich, das.
peinlich finde ich eher, daß der OP dazu nichts sagt.

Rainer
Post by Claus Maier
Post by koehlerl
Mit freundlichen Gruessen,
dito.
Claus
Claus Maier
2008-07-06 16:54:28 UTC
Permalink
[Subjekt]
peinlich finde ich eher, daß der OP dazu nichts sagt.
Richtig.
Troll?

mfg
Claus
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