Discussion:
Welche Pixelauflösung brauche ich (mindestens) für ein 30x45 cm Poster ?
(zu alt für eine Antwort)
Werner Kraus
2004-11-18 21:40:20 UTC
Permalink
Ab und zu will ich Digitalfotos machen von denen ich hinterher Abzüge auf Postern
der Grösse 30x45 cm anfertigen lassen will.
Welche DigitalAuflösung muss ein solches Digitalfotos haben, damit dann hinterher auf dem
Papier keine "Treppchen"/Klötzchen and Konturen zu erkennen sind?

Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?

Werner
Uwe Naumann
2004-11-18 22:01:54 UTC
Permalink
Post by Werner Kraus
Ab und zu will ich Digitalfotos machen von denen ich hinterher Abzüge auf Postern
der Grösse 30x45 cm anfertigen lassen will.
Welche DigitalAuflösung muss ein solches Digitalfotos haben, damit dann hinterher auf dem
Papier keine "Treppchen"/Klötzchen and Konturen zu erkennen sind?
Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?
Das sollte Dir jeder Anbieter nennen können. Bsp.:
http://www.24h-bildexpress.de/30x45.shtml
--
Gruss Uwe

--------- cut here with a very sharp knife ---------
Uwe Naumann eMail: uwe[at]vieledinge[dot]de
Web: http://www.vieledinge.de http://www.swllog.de
Sebastian Suchanek
2004-11-18 22:21:39 UTC
Permalink
Post by Uwe Naumann
Post by Werner Kraus
[...]
Welche DigitalAuflösung muss ein
solches Digitalfotos haben, damit dann hinterher auf dem
Papier keine "Treppchen"/Klötzchen and Konturen zu
erkennen sind?
Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?
http://www.24h-bildexpress.de/30x45.shtml
Kann mir 'mal jemand erklären, wie diese Rechenkünstler es
schaffen, "Pixelmaße in Pixel: 2400x3600" mit "Kamera-Klasse:
ab 3,0 MP" gleichzusetzen?


Tschüs,

Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
Al Bogner
2004-11-18 22:22:20 UTC
Permalink
Post by Uwe Naumann
Das sollte Dir jeder Anbieter nennen können.
LOL. Die wollen verkaufen und geben daher sehr niedrige Werte an.

Al
Bodo Malo
2004-11-19 08:59:17 UTC
Permalink
Post by Al Bogner
Post by Uwe Naumann
Das sollte Dir jeder Anbieter nennen können.
LOL. Die wollen verkaufen und geben daher sehr niedrige Werte an.
Das ist falsch. Bei _normalem_ Betrachtungsabstand in Relation zur
Bildgröße genügen 3MP für ein 30*45cm Foto. Es sind dann nämlich nicht
mehr 300dpi notwendig.

Meist hängt es jedoch von der Kamera ab welche Qualität von 3MP diese
tatsächlich liefert. Ich habe sehr viele Fotos die mit einer Fuji S602
gemacht
wurden (bei 3MB) auf 30*45cm ausarbeiten lassen und nur wer sich 5cm vor
das Bild stellt wird etwas davon merken.
Peter Fronteddu
2004-11-19 09:15:39 UTC
Permalink
Post by Bodo Malo
Das ist falsch. Bei _normalem_ Betrachtungsabstand in Relation zur
Bildgröße genügen 3MP für ein 30*45cm Foto. Es sind dann nämlich nicht
mehr 300dpi notwendig.
Was heisst genügen? Bei dem ewigen Betrachtungsabstand Argument möge man
doch bitte dazuschreiben, dass "genügen" und "Qualität" höchst
subjektive Merkmale sind. Zudem, wenns denn stimmen würde - entweder ich
brauche im Druck Auflösung X oder eben nicht. Warum soll ich bei 13x18
300dpi brauchen, bei 30x45 nicht? Gemäss der Theorie skaliert die
Bildgröße den Betrachtungsabstand mit und die geforderte Druckauflösung
müsste gleich bleiben.
Egal wie, ich halte eh nix von der Theorie, weil ich immer mit der Nase
an Bildern klebe, sorry. Ich rechne mit 300 max 250 dpi, dann weiss ich
was ich an Pixelauflösung brauche. Wenn ich dazu noch bedenke, dass die
gerechneten Bilder keine echten Pixel/Bildinformation sind, ist mir das
als untere Messlatte gerade gut genug.
Dass andere Faktoren die Bildqualität weiter beeinflussen, ist klar.
Post by Bodo Malo
Ich habe sehr viele Fotos die mit einer Fuji S602
gemacht wurden (bei 3MB) auf 30*45cm ausarbeiten lassen und nur wer
sich 5cm
vor das Bild stellt wird etwas davon merken.
Bei meiner 5050 ist für mich bei 13x18 Schluss. Drüber reichts noch,
wenn ich meine Kontaktlinsen rausnehme. Wobei das zugegebenermassen
nicht nur an mangelden Pixeln sondern auch an sichtbarer
CA/Blooming/Rauschen liegt ;) Selbst bei KB, niedrigempfindlichem Film
und guten Festbrennweiten ist für mich 30x45 schon knapp über
grenzwertig. Da ists mit den Digikompakten aber noch a Stückerl hin ;)

Grüße
Peter
Wolfgang Exler
2004-11-19 11:26:30 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
brauche im Druck Auflösung X oder eben nicht. Warum soll ich bei 13x18
300dpi brauchen, bei 30x45 nicht? Gemäss der Theorie skaliert die
Bildgröße den Betrachtungsabstand mit und die geforderte Druckauflösung
müsste gleich bleiben.
sehe ich auch so. Um bei dem Beispiel zu bleiben 30x45 cm sind 11.8x17.7
Inch, bei 300 dpi sind das dann 3543x5315 Pixel und damit 17.9 Megapixel.
Ich frag mich nur wie mal das aus einer Kompaktknipse rausholt.....

Wolfgang
--
Bei der Halbwertzeit von Digitalkameras dürfte diese Betrachtung so interessant
sein wie der berühmte Sack Reis in China.
Rudolf Uhlmann am 3 Sep 2003 in de.alt.rec.digitalfotografie
Uwe Schröder
2004-11-19 11:28:43 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Exler
Um bei dem Beispiel zu bleiben 30x45 cm sind 11.8x17.7
Inch, bei 300 dpi sind das dann 3543x5315 Pixel und damit 17.9
Megapixel.
Post by Wolfgang Exler
Ich frag mich nur wie mal das aus einer Kompaktknipse rausholt.....
Aus vier Einzelbildern à 5 MPixel stitchen :)

usch
Christoph Juengling
2004-11-19 21:43:48 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Exler
Post by Peter Fronteddu
brauche im Druck Auflösung X oder eben nicht. Warum soll ich bei 13x18
300dpi brauchen, bei 30x45 nicht? Gemäss der Theorie skaliert die
Bildgröße den Betrachtungsabstand mit und die geforderte Druckauflösung
müsste gleich bleiben.
sehe ich auch so. Um bei dem Beispiel zu bleiben 30x45 cm sind 11.8x17.7
Inch, bei 300 dpi sind das dann 3543x5315 Pixel und damit 17.9 Megapixel.
Ich frag mich nur wie mal das aus einer Kompaktknipse rausholt.....
Die Cameras haben einfach ungeahnte Qualitäten :-)

Obwohl sie "200 dpi" geschrieben haben (laut Zitat), gebe ich Dir Recht.

Chris
--
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. [Gorbatschow]
Wer zu spät geht, den bestraft der Ehemann. [Weisheit]
Wer zu früh kommt, den bestraft die Ehefrau [Weisheit #2]
Wer zu Früh kommt, bleibt [Werbung]
Peter Fronteddu
2004-11-20 09:10:18 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Exler
sehe ich auch so. Um bei dem Beispiel zu bleiben 30x45 cm sind
11.8x17.7 Inch, bei 300 dpi sind das dann 3543x5315 Pixel und damit
17.9 Megapixel. Ich frag mich nur wie mal das aus einer Kompaktknipse
rausholt.....
naja, die Megapixel mache ich Dir aus jeder Aufnahme :-) Im Ernst,
dieses Betrachtungsabstand, max Augenauflösung und lustiges Berechnen
von irgendwelchen Winkelauflösungen Argument erscheint mir eine ganz
neue Argumentation im Zeitalter der Digitalkameras zu sein - wohl aus
der Not geboren. Wenn was dran wäre, gäbe es kein GF. Denn dann würde
110/APS/KB auch reichen, weil der Betrachtungsabstand mit der
Bilddiagonalen wächst. Stimmt aber nicht, geh ins Museum ;) Da stehen
alle im gleichen Abstand vor Bildern, egal ob das Postkartengröße oder
ein 3m x 2m Gemälde ist. Erst schaut man sich das Dingens im Überblick
an und dann geht man ran und schaut auf Details. Hab ich noch nie anders
gesehen und mache ich selbst genau so.
Wenn ein Bild deutlich sichtbar schlecht ist - irgendwelche Werbeplakate
z.B. - dann bleibt der Betrachtungsabstand natürlich gross, nämlich so
gross, dass man die einzelnen Bildpunkte nicht sieht.
IMO geht das Argument eben andersrum. Es passt sich nicht die
Aufnahmequalität an den Betrachtungsabstand an, sondern eher umgekehrt..

Grüße
Peter
Clemens M. Hürten
2004-11-20 22:42:02 UTC
Permalink
Am Sat, 20 Nov 2004 10:10:18 +0100 schrieb Peter Fronteddu
Post by Peter Fronteddu
Post by Wolfgang Exler
sehe ich auch so. Um bei dem Beispiel zu bleiben 30x45 cm sind
11.8x17.7 Inch, bei 300 dpi sind das dann 3543x5315 Pixel und damit
17.9 Megapixel. Ich frag mich nur wie mal das aus einer Kompaktknipse
rausholt.....
naja, die Megapixel mache ich Dir aus jeder Aufnahme :-) Im Ernst,
dieses Betrachtungsabstand, max Augenauflösung und lustiges Berechnen
von irgendwelchen Winkelauflösungen Argument erscheint mir eine ganz
neue Argumentation im Zeitalter der Digitalkameras zu sein - wohl aus
der Not geboren. Wenn was dran wäre, gäbe es kein GF. Denn dann würde
110/APS/KB auch reichen, weil der Betrachtungsabstand mit der
Bilddiagonalen wächst. Stimmt aber nicht, geh ins Museum ;) Da stehen
alle im gleichen Abstand vor Bildern, egal ob das Postkartengröße oder
ein 3m x 2m Gemälde ist. Erst schaut man sich das Dingens im Überblick
an und dann geht man ran und schaut auf Details. Hab ich noch nie anders
gesehen und mache ich selbst genau so.
Wenn ein Bild deutlich sichtbar schlecht ist - irgendwelche Werbeplakate
z.B. - dann bleibt der Betrachtungsabstand natürlich gross, nämlich so
gross, dass man die einzelnen Bildpunkte nicht sieht.
IMO geht das Argument eben andersrum. Es passt sich nicht die
Aufnahmequalität an den Betrachtungsabstand an, sondern eher umgekehrt..
Grüße
Peter
Hallo Peter!

Ich gehe zurzeit davon aus, dass die "Diagonalen-Regel" erst mal ein guter
Anhaltspunkt ist. Aber mit einer Einschränkung: Es gibt Motive, die so
viele Details beinhalten, dass der von dir beschriebene "Museums-Effekt"
auftritt. Also sollte man noch eine motiv-abhängige Komponente einführen,
um die erforderliche Auflösung einer Reproduktion zu definieren.

Apropos Museum: Ich habe schon oft und gerne z.B. Ölbilder oder Aquarelle
betrachtet. Ich wechlse auch den betrachtungsabstand oder gar den
Betrachtungswinkel. Aber niemals bin ich so dicht heran gegangen, dass ich
die einzelnen Pinselstriche, also die Reliefs, die der Pinsel hinterlässt.
im Detail hätte sehen können. Ab da beginnt spätestens das Bild in der
Wirkung auseinander zu fallen, weil ich nicht mehr Details im Bild sehe,
als bei größerem Abstand, wohl aber die Pinselstriche, die aber eigentlich
dazu gedacht sind, die Gesamtwirkung des Bildes zu unterstreichen.

Genau so mit Aquarellen oder gemälden auf Leinwand z.B. mit Acrylfarben
etc.: Wenn ich erst mal so dicht dran bin, dass die Struktur des
Aquarlellpapiers überdeutlich sichtbar wird oder die Leinwandstruktur,
dann kann sehe ich deswegen nicht mehr Details aus dem Bild, wohl aber die
Struktur. Und die trägt IMHO nur zur Gesamtwirkung des Bildes bei, nicht
aber im Detail.

Und IMHO ist es bei der Digitalfotografie mit den Pixeltreppchen nicht
anders, nur dass man die nicht absichtlich hinein baut, um die
Gesamtwirkung zu unterstreichen.
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich

Clemens
Strategie & Werbung aus Stuttgart
http://www.ideecreativ.de
Christoph Juengling
2004-11-21 14:40:45 UTC
Permalink
Post by Clemens M. Hürten
Apropos Museum: Ich habe schon oft und gerne z.B. Ölbilder oder Aquarelle
betrachtet. Ich wechlse auch den betrachtungsabstand oder gar den
Betrachtungswinkel. Aber niemals bin ich so dicht heran gegangen, dass ich
die einzelnen Pinselstriche, also die Reliefs, die der Pinsel hinterlässt.
im Detail hätte sehen können. Ab da beginnt spätestens das Bild in der
Wirkung auseinander zu fallen, weil ich nicht mehr Details im Bild sehe,
als bei größerem Abstand, wohl aber die Pinselstriche, die aber eigentlich
dazu gedacht sind, die Gesamtwirkung des Bildes zu unterstreichen.
Gerade bei "Alten Meistern" kann es ja auch interessant sein, sich die
Maltechnik näher anzuschauen, daher ist ein verkürzter
Betrachtungsabstand u.U. notwendig und sinnvoll.

In der Digitalfotografie wird man dabei aber immer auf die Erkenntnis
"Jo, sind halt Pixel, näch?" stoßen, was die gleiche Verhaltensweise
hier unsinnig erscheinen lässt.

Chris
--
Wie meinen? Gnus, tin und slrn laufen auf einem Betriebssystem, der
Agent auf einer überdimensionalen Spielekonsole, deren Textverarbeitung
mit einer schwulen Büroklammer daherkommt.
Stefanie Teufel in de.comm.software.mailreader
Al Bogner
2004-11-18 22:14:43 UTC
Permalink
Post by Werner Kraus
Ab und zu will ich Digitalfotos machen von denen ich hinterher
Abzüge auf Postern der Grösse 30x45 cm anfertigen lassen will.
Welche DigitalAuflösung muss ein solches Digitalfotos haben, damit
dann hinterher auf dem Papier keine "Treppchen"/Klötzchen and
Konturen zu erkennen sind?
Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?
Siehe Thread "Pixelgenaue Ausbelichtung".

30x45 bedeutet 12x18". Nun musst du die Auflösung des Belichters
wissen. Nehmen wir 300dpi an, dann kommst du auf 12x300 x 18x300 =
3600x5400 Pixel. Weiters musst du noch einen Überstand dazu rechnen,
der abhängig vom Belichter ist, nehmen wir hier zB 2mm oder ca. 48
Pixel an. Da kommt also theoretisch schon was zusammen. In der
Praxis ist aber auch noch der Betrachtungsabstand wichtig. Insofern
können viele MP bei entsprechendem Sensor schon Sinn machen.

Al
Wolfgang Hauser
2004-11-19 10:21:26 UTC
Permalink
Post by Al Bogner
30x45 bedeutet 12x18". Nun musst du die Auflösung des Belichters
wissen. Nehmen wir 300dpi an, dann kommst du auf 12x300 x 18x300 =
3600x5400 Pixel. Weiters musst du noch einen Überstand dazu rechnen,
der abhängig vom Belichter ist, nehmen wir hier zB 2mm oder ca. 48
Pixel an. Da kommt also theoretisch schon was zusammen. In der
Praxis ist aber auch noch der Betrachtungsabstand wichtig. Insofern
In der Tat.
Post by Al Bogner
können viele MP bei entsprechendem Sensor schon Sinn machen.
Es ist gerade nicht nötig, eine irrsinnige Bildauflösung zu haben.
Jedenfalls dann, wenn das Motiv auch ohne allerfeinste Details
"funktioniert", was nahezu immer der Fall ist.

Meine Meinung: Ab 3 Megapixel sind Poster für den Hausgebrauch kein
Problem, wenn die Optik bzw. Kamera insgesamt etwas taugt.
Bodo Malo
2004-11-19 10:31:53 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Hauser
Meine Meinung: Ab 3 Megapixel sind Poster für den Hausgebrauch kein
Problem, wenn die Optik bzw. Kamera insgesamt etwas taugt.
Gebe ich dir absolut recht, alles darüber ist reines Marketinggejaule der
Hersteller.
Außerdem soll man sich ein Bild anschauen und insgesamt auf sich wirken
lassen, und nicht ein paar cm² davon mit den Augen 'abrastern'.
Hans-Christian Grosz
2004-11-19 10:32:45 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Hauser
Es ist gerade nicht nötig, eine irrsinnige Bildauflösung zu haben.
Jedenfalls dann, wenn das Motiv auch ohne allerfeinste Details
"funktioniert", was nahezu immer der Fall ist.
Da fallen mir als Beispiel die Werbeplakate mit 5x3m o.ä. ein.
Pixelgrösse liegt da im Bereich mehrere Quadradzentimeter.

Ok, wenn man sich auf 1m nähert, sieht man die auch deutlich :)

HC
Erik Krause
2004-11-18 22:18:33 UTC
Permalink
Post by Werner Kraus
Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?
Hier: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Wähle unter Format "Digi" und gib das Seitenverhältnis (3:4) und die
Seitenlänge (40) ein. Das Ganze hängt dann vom angestrebten
Betrachtungsabstand ab...
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.dard.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Clemens M. Hürten
2004-11-18 23:10:19 UTC
Permalink
Am Thu, 18 Nov 2004 23:18:33 +0100 schrieb Erik Krause
Post by Erik Krause
Post by Werner Kraus
Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?
Hier: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Wähle unter Format "Digi" und gib das Seitenverhältnis (3:4) und die
Seitenlänge (40) ein. Das Ganze hängt dann vom angestrebten
Betrachtungsabstand ab...
Hallo!

Beschaffe dir doch mal das c't Sonderheft Digitalfotografie. Müsste es
noch am Kiosk geben. Sonst halt Heise.de nachbestellen.

Die haben das genau beschrieben, wie viel das menschliche Auge
betrachtungsabstands-abhängig noch auflösen kann. Und dann kam man zu der
erstaunlichen Folgerung: Solange der Betrachtunsgabstand größer als die
Bild-Diagonale ist, reichen IMMER 5,5 Megapixel aus, egal wie groß
vergrößert wird.

Tja, das hat mich als Qualitäts-Fetischisten auch überrascht! Aber wenn
man drüber kurz nachdenkt, leuchtet es ein.

Wenn du dann dein Poster in DIN A1 an die Wand gehängt hast und deinen
bekannten sagst, das stamme noch von einem "echten Diafilm", staunen alle
andächtig. Sagst du, das sei digital fotografiert, gehen die meisten
sofort mit der Nase aufs Papier, um die Pixeltreppen zu suchen.

Wenn ich hier einen Prospekt mit großen Hintergrudnbildern anlege, bekomme
ich mit meiner Nikon D70 schon ein Problem oberhalb DIN A4. Denn beim
Lesen liest man ja nur auf einer Seite während das Prospekt aufgeklappt
DIN A3 hat. Zudem fokussiert man das Auge noch dichter, weil ja beim Lesen
nur der Absat gerade wichtig ist. Also wird der Betrachtungsabstand sogar
für DIN A4-Diagonale unterschritten. Daraus folgt, dass man so ein DIN
A3-großes Bild für einen qualitativ hochwertigen Druck eines Prospektes
(Auto-Werbung !!!) mindestens oberhalb 25 Megapixel ansiedeln muss. Das
Digital-Rückteil ist also zwingend erforderlich, oder Mittelformat-Film.
;-)

Merwürdig nur: Wenn die Kunden die Produktionspreise für solche
HighEnd-Sachen hören, reicht ganz plötzlich auch die Qualität meiner D70
aus! :-))
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich

Clemens
Strategie & Werbung aus Stuttgart
http://www.ideecreativ.de
Erik Krause
2004-11-19 12:52:53 UTC
Permalink
Post by Clemens M. Hürten
Am Thu, 18 Nov 2004 23:18:33 +0100 schrieb Erik Krause
Post by Erik Krause
Post by Werner Kraus
Gibt es dazu irgendeinen Artikel/Tabelle im Internet?
Hier: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Wähle unter Format "Digi" und gib das Seitenverhältnis (3:4) und die
Seitenlänge (40) ein. Das Ganze hängt dann vom angestrebten
Betrachtungsabstand ab...
[...]
Post by Clemens M. Hürten
Beschaffe dir doch mal das c't Sonderheft Digitalfotografie. Müsste es
noch am Kiosk geben. Sonst halt Heise.de nachbestellen.
Sprichst Du mit mir?
Post by Clemens M. Hürten
Die haben das genau beschrieben, wie viel das menschliche Auge
betrachtungsabstands-abhängig noch auflösen kann. Und dann kam man zu der
erstaunlichen Folgerung: Solange der Betrachtunsgabstand größer als die
Bild-Diagonale ist, reichen IMMER 5,5 Megapixel aus, egal wie groß
vergrößert wird.
Sehr interessant. Wenn Du obigem Link gefolgt wärst, hättest Du genau
das selber rausfinden können. Der "Übliche Betrachtungsabstand" liefert
Dir immer 5,5 MP. Das Interessante ist, daß Du dort auch mit anderen
Betrachtungsabständen experimentieren kannst.

Hinweis: Der minimale Betrachtungsabstand unter dem ein Erwachsener
noch scharf sieht beträgt etwa 15cm. Wenn Du die Auflösung groß genug
wählst, werden auch die mit-der-Nase-am-Bild-Kleber keine Pixeltreppen
mehr finden - vorausgesetzt sie haben keine Lupe dabei. ;-)
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.dard.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Richard Stahl
2004-11-20 09:27:19 UTC
Permalink
Post by Werner Kraus
Ab und zu will ich Digitalfotos machen von denen ich hinterher Abzüge auf Postern
der Grösse 30x45 cm anfertigen lassen will.
schnipp&schnapp

Von meiner EOS 300D (6,1 Mp) lasse ich hin und wieder 30x45 machen.
Ergebniss sind sehr gut.
Jetzt habe ich spasseshalber auch mal 40x60 machen lassen. Immerhin noch
gut.

Für mich ist die Praxis das Kriterium der Wahrheit.

meint Richard Stahl
***@berlin.de
www.pixelstahl.de
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