Discussion:
LightZone für MAC, Linux und Windows jetzt Opensource
(zu alt für eine Antwort)
Bernd Mayer
2013-01-24 11:18:42 UTC
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Einer der ersten hochwertigen Raw_Entwickler für Linux war LightZone. Es
war proprietär aber dennoch kostenlos.
Es beruht auf der Belichtungsstrategie des Fotografen Ansel Adams der
die Helligkeitszonen in seinen Bildern perfekt auf das Papier umzusetzen
wollte - dem Zonensystem.

http://en.wikipedia.org/wiki/LightZone

Eine Weile gab es keine Infos mehr über die Firma und LightZone
verschwand ebenso wie die Unterstützung neuer Kameras - die kleine Firma
machte 2011 dicht.

Und jetzt gibt es ein comeback als Opensource.

"LightZone - Open-source digital darkroom software for
Windows/Mac/Linux" http://lightzoneproject.org/

Review und weitere Infos:
http://www.itreviews.com/light-crafts-lightzone-3-1/
http://www.photozone.de/lightzone-v205
http://lightzone.softonic.de/



Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-24 11:29:05 UTC
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Post by Bernd Mayer
Einer der ersten hochwertigen Raw_Entwickler für Linux war LightZone. Es
Wie ich das sehe - und vor einiger Zeit getested habe - ist LZ allerdings eher
ein Image-Editor, der mit RAWs umgehen kann - wie andere auch - als
ein dezidierter RAW Entwickler.

Klaus
Bernd Mayer
2013-01-24 11:50:30 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Bernd Mayer
Einer der ersten hochwertigen Raw_Entwickler für Linux war LightZone. Es
Wie ich das sehe - und vor einiger Zeit getested habe - ist LZ allerdings eher
ein Image-Editor, der mit RAWs umgehen kann - wie andere auch - als
ein dezidierter RAW Entwickler.
Hallo,

ja - Lightzone kann mehr als nur RAW-Dateien entwickeln. Speziell ist
halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams zurückgeht. Ich
habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und nicht bei anderen
Image-Editoren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ansel_Adams
http://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem
http://www.fotolehrgang.de/3_13.htm


Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-24 12:07:01 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Speziell ist
halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams zur�ckgeht. Ich
habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und nicht bei anderen
Ich hab ein paar Jahrzehnte lang bei Grossformat sehr viel mit dem
Zonensystem gearbeitet.

Die Arbeitaweise von LZ auf Ansel Adams und das Zonensystem
zurueckzufuehren halte ich daher fuer zumindest ausgesprochen
euphemistisch . . . :-)

Alle Bild-Prozessoren koennen das.

Ansel mit seinem Zonen-System klingt aber immer gut - nicht zuletzt
deswegen, weil die Leute oft nicht wissen, was das eigentlich im Einzelnen
bedeutet . . . ;-))

Klaus
Bernd Mayer
2013-01-24 15:34:40 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Bernd Mayer
Speziell ist
halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams zur�ckgeht. Ich
habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und nicht bei anderen
Ich hab ein paar Jahrzehnte lang bei Grossformat sehr viel mit dem
Zonensystem gearbeitet.
Die Arbeitaweise von LZ auf Ansel Adams und das Zonensystem
zurueckzufuehren halte ich daher fuer zumindest ausgesprochen
euphemistisch . . . :-)
Alle Bild-Prozessoren koennen das.
Hallo,

Du scheinst ja reichlich Erfahrung zu haben und kennst offenbar alle
Bild-Prozessoren - Chapeau.

Welche Bild-Prozessoren kennst Du denn?
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildprozessor

"Der Bildprozessor - auch als Bildverarbeitungs-Engine,
Bildverarbeitungsprozessor oder Bildverarbeitungssystem bezeichnet - ist
eine der wichtigsten Komponenten einer Digitalkamera. Neben dem Objektiv
und dem Bildsensor spielt er eine wesentliche Rolle bei der Herstellung
des digitalen Bildes. Seine Güte ist für die Qualität der Aufnahme
mitentscheidend."

Bei LightZone handelt es sich allerdings um *Software* und nicht um
Bild-Prozessoren: http://en.wikipedia.org/wiki/LightZone

"LightZone is a digital photo editor software application from Light
Crafts. Its main purpose is to handle the workflow when handling images
in various RAW formats."

http://lightzoneproject.org/

Jemanden der korrekte Begriffe verwendet und nicht mit Pauschalaussagen
herumpoltert - IIRC fällst Du hier haufiger auf - hat eine deutlich
größere Chance von mir als kompetent anerkannt zu werden.


Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-24 16:13:32 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Du scheinst ja reichlich Erfahrung zu haben und kennst offenbar alle
Bild-Prozessoren - Chapeau.
Welche Bild-Prozessoren kennst Du denn?
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildprozessor
Ein Bild-Prozessor ist nicht nur ein Prozessor in einer Kamera - man
bezeichnet auch ein Programm wie Photoshop, PhaseOne usw. als
Image-Processor, weil man damit Bilder bearbeitet = processed.

Bitte entschuldige, wenn ich unbedacht den englischen und den deutschen
Sprachraum muische.
Post by Bernd Mayer
"Der Bildprozessor - auch als Bildverarbeitungs-Engine,
Bildverarbeitungsprozessor oder Bildverarbeitungssystem bezeichnet - ist
eine der wichtigsten Komponenten einer Digitalkamera. Neben dem Objektiv
und dem Bildsensor spielt er eine wesentliche Rolle bei der Herstellung
des digitalen Bildes. Seine Güte ist für die Qualität der Aufnahme
mitentscheidend."
Ja - schon klar . . wenn´s so bei Wiki steht . . ;-))
Post by Bernd Mayer
Bei LightZone handelt es sich allerdings um *Software* und nicht um
Bild-Prozessoren: http://en.wikipedia.org/wiki/LightZone
Das ist mir klar - ich kenne es ja. Und alle anderen. Bis hin zur
Paintbox, DaVinci usw.
Post by Bernd Mayer
"LightZone is a digital photo editor software application from Light
Crafts. Its main purpose is to handle the workflow when handling images
in various RAW formats."
http://lightzoneproject.org/
Jemanden der korrekte Begriffe verwendet und nicht mit Pauschalaussagen
herumpoltert - IIRC fällst Du hier haufiger auf - hat eine deutlich
größere Chance von mir als kompetent anerkannt zu werden.
Ich lege keinen gesteigerten Wert darauf, von Dir "als kompetent
anerkannt" zu werden - ich weiß sehr genau, worüber ich rede und finde
meine Anerkennung da, wo sie zählt.

Schonmal mit dem Zonensystem gearbeitet? Ich meine da, wo es Sinn macht
und wo es herkommt: bei analogem Großformat?
--
herzlichst, Klaus
Wolfgang Weisselberg
2013-01-28 20:59:57 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Bernd Mayer
Du scheinst ja reichlich Erfahrung zu haben und kennst offenbar alle
Bild-Prozessoren - Chapeau.
Welche Bild-Prozessoren kennst Du denn?
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildprozessor
Ein Bild-Prozessor ist nicht nur ein Prozessor in einer Kamera - man
bezeichnet auch ein Programm wie Photoshop, PhaseOne usw. als
Image-Processor, weil man damit Bilder bearbeitet = processed.
Und Freistellen ist, wenn man etwas so hinstellt, daß es frei
steht.

Hatten wir das nicht schonmal, und warst du nicht derjenige,
der dann sehr auf sein Expertenwissen und dessen anderen
Gebrauch des Wortes pochte? Bist du denn jetzt Experte für
DIGIC und Expeed und co, oder ein Amateur in dem Bereich?
Post by Klaus Esser
Schonmal mit dem Zonensystem gearbeitet? Ich meine da, wo es Sinn macht
und wo es herkommt: bei analogem Großformat?
Gut, daß wir geklärt haben, daß das Zonensystem schon beim
Mittelformat keinen Sinn mehr macht.

-Wolfgang
Klaus Esser
2013-01-24 16:29:43 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Jemanden der korrekte Begriffe verwendet und nicht mit Pauschalaussagen
herumpoltert - IIRC fällst Du hier haufiger auf - hat eine deutlich
größere Chance von mir als kompetent anerkannt zu werden.
Damit Du weißt, wovon beim Zonen-System die Rede ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem

http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem.html
--
herzlichst, Klaus
Bernd Mayer
2013-01-24 16:56:23 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Post by Bernd Mayer
Jemanden der korrekte Begriffe verwendet und nicht mit Pauschalaussagen
herumpoltert - IIRC fällst Du hier haufiger auf - hat eine deutlich
größere Chance von mir als kompetent anerkannt zu werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem
http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem.html
Hallo,

das ist alles längst bekannt - Du bist nicht der Einzige der sich damit
auskennt. Du bist allerdings in der Minderheit mit Deiner Meinung:

"Die Arbeitaweise von LZ auf Ansel Adams und das Zonensystem
zurueckzufuehren halte ich daher fuer zumindest ausgesprochen
euphemistisch . . . "

Das ist ein Zitat aus Deinem vorherigen Posting im Thread.

Siehe dazu: https://www.google.de/search?q=Light+Zone+Ansel+Adam

Ungefähr 84.500 Ergebnisse

Naja


Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-24 17:35:30 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Post by Bernd Mayer
Post by Bernd Mayer
Jemanden der korrekte Begriffe verwendet und nicht mit Pauschalaussagen
herumpoltert - IIRC fällst Du hier haufiger auf - hat eine deutlich
größere Chance von mir als kompetent anerkannt zu werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem
http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem.html
Hallo,
das ist alles längst bekannt - Du bist nicht der Einzige der sich damit
"Die Arbeitaweise von LZ auf Ansel Adams und das Zonensystem
zurueckzufuehren halte ich daher fuer zumindest ausgesprochen
euphemistisch . . . "
Das ist ein Zitat aus Deinem vorherigen Posting im Thread.
Siehe dazu: https://www.google.de/search?q=Light+Zone+Ansel+Adam
Ungefähr 84.500 Ergebnisse
Naja
Bernd Mayer
Na ja . . .

Dann erkläre doch mal, wie sich das im Detail (!) verhält mit dem
Zonensystem und LZ. Ich bin neugierig - Du nimmst den Mund ziemlich
voll, weisst Du.

Fakt ist: der Tonwertumfang, dem ein gutes analoges SW-Negativ bereits
bei der Aufnahme mit der zum Zonensyetem passenden Belichtung (!)
aufzeichnen kann ist digital nur zu sehr hohen Gerätepreisen (ScanBacks
mit variabler Geschwindigkeit) machbar.

Also würde das Zonensystem hier bei den üblichen Kameras schonmal wenig
Sinn machen.

Das Entscheidende aber ist: mit Bracketing in 5, 7, 9 oder 12 Stufen z.
B. wird bei der Aufnahme (!!) ein Tonwertumfang aufgezeichnet, den Ansel
Adams sich niemals hätte erträumen können. Er würde heute NUR so
fotografieren.
Mit so vielen Abstufungen als RAW belichtete Reihen, die dann zu HDR
prozessiert und mit Tonemapping in 16bit TIFs umgesetzt werden oder mit
32bit/ch gespeichert werden bieten unendlich viel mehr Möglichkeiten,
als das Zonensystem es jemals konnte.

Ich will wirklich niemandem Unrecht tun - aber wenn jemand mit solchen
Begriffen wirbt sollte er ihr Wirken in seinem Programm SEHR genau
darlegen können.

Davon hab ich allerdings nirgendwo etwas Überzeugendes gefunden . .

Daher verstehe bitte, daß ich das eher fragwürdig finde.

Kann ja jede/r so sehen wie sie/er will.

Oder?
--
herzlichst, Klaus
Christoph Schmitz
2013-01-24 21:03:02 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Fakt ist: der Tonwertumfang, dem ein gutes analoges SW-Negativ bereits
bei der Aufnahme mit der zum Zonensyetem passenden Belichtung (!)
aufzeichnen kann ist digital nur zu sehr hohen Gerätepreisen (ScanBacks
mit variabler Geschwindigkeit) machbar.
In welchen Zonen hat ein analoges Negativ denn noch Zeichnung?
Adams schreibt Zone II bis VIII, das schafft eine gute DSLR heute
auch, wenn man keine sehr hohe Empfindlichkeit benutzt.
Post by Klaus Esser
Also würde das Zonensystem hier bei den üblichen Kameras schonmal wenig
Sinn machen.
Das Schoene am Zonensystem ist ja, dass man es fuer jeden Prozess
(Negativ, Dia, Digital) adaptieren kann (wenn man kann). Adams
selber beschreibt ja die Uebertragung des Systems auf Diafilme
(ab Seite 95, vielleicht hast Du nicht so weit gelesen), digitale
Aufnahmetechnik war zu seiner Zeit natuerlich noch nicht relevant.
Post by Klaus Esser
Das Entscheidende aber ist: mit Bracketing in 5, 7, 9 oder 12 Stufen z.
B. wird bei der Aufnahme (!!) ein Tonwertumfang aufgezeichnet, den Ansel
Adams sich niemals hätte erträumen können. Er würde heute NUR so
fotografieren.
Wieso sollte er? Welches Ausgabemedium kann so einen Tonwertumfang
wiedergeben? Adams wollte immer nur gute Bilder machen und nicht
irgendwelche Leute mit ueberfluessigem technischen Aufwand
beeindrucken.

Christoph
Klaus Esser
2013-01-24 21:52:08 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Klaus Esser
Das Entscheidende aber ist: mit Bracketing in 5, 7, 9 oder 12 Stufen z.
B. wird bei der Aufnahme (!!) ein Tonwertumfang aufgezeichnet, den Ansel
Adams sich niemals hätte erträumen können. Er würde heute NUR so
fotografieren.
Wieso sollte er? Welches Ausgabemedium kann so einen Tonwertumfang
wiedergeben? Adams wollte immer nur gute Bilder machen und nicht
irgendwelche Leute mit ueberfluessigem technischen Aufwand
beeindrucken.
Es geht ja eben darum - so auch beim Zonensystem - einen optimale
STEUERUNG des Tonwertumfangs zu erreichen.

Dadurch kann man dann dann erreichen, daß trotz eingeschränktem Umfang
bei der Ausgabe aufgrund des Mediums Papier - und der war zu AAs Zeiten
noch deutlich eingeschränkter als heute - einen beeindruckenden Print zu
bekommen.

Eine Ausnahme bildeten (und bilden) die Silber-, Gold- oder Platindrucke
- die zeigen einen extrem beeindruckenden Tonwertumfang.

Sichtbar bei Prints von Penn, Avedon u. A.

Bei vernünfigem Umgang mit HDR und Tonemapping lässt sich das in
noch weiterem Umfang so realisieren, daß es nicht selektiv ins Auge fällt.
--
herzlichst, Klaus
Klaus Esser
2013-01-24 22:19:45 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Eine Ausnahme bildeten (und bilden) die Silber-, Gold- oder Platindrucke
- die zeigen einen extrem beeindruckenden Tonwertumfang.
Sichtbar bei Prints von Penn, Avedon u. A.
http://h10088.www1.hp.com/gap/download/Elliott_Erwitt_US.pdf

http://www.davidmichaelkennedy.com/workshops/detail/9
--
herzlichst, Klaus
Christoph Schmitz
2013-01-25 08:09:44 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Christoph Schmitz
Post by Klaus Esser
Das Entscheidende aber ist: mit Bracketing in 5, 7, 9 oder 12 Stufen z.
B. wird bei der Aufnahme (!!) ein Tonwertumfang aufgezeichnet, den Ansel
Adams sich niemals hätte erträumen können. Er würde heute NUR so
fotografieren.
Wieso sollte er? Welches Ausgabemedium kann so einen Tonwertumfang
wiedergeben? Adams wollte immer nur gute Bilder machen und nicht
irgendwelche Leute mit ueberfluessigem technischen Aufwand
beeindrucken.
Es geht ja eben darum - so auch beim Zonensystem - einen optimale
STEUERUNG des Tonwertumfangs zu erreichen.
Wie steuert man denn mit dem Zonensystem den Tonwertumfang? Ich
kenne nur die Methode mit der Variation der Entwicklung, die man
meinetwegen als Teil des Zonensystems betrachten kann. Aber die
bringt nur drei oder vielleicht vier Blendenstufen mehr. Fuer vier
Blendenstufen mehr reichen bei Bracketing zwei oder drei Aufnahmen,
da braucht man keine zwoelf.
Post by Klaus Esser
Dadurch kann man dann dann erreichen, daß trotz eingeschränktem Umfang
bei der Ausgabe aufgrund des Mediums Papier - und der war zu AAs Zeiten
noch deutlich eingeschränkter als heute - einen beeindruckenden Print zu
bekommen.
Letztendlich also ein moderates Tonemapping. Man belichtet das
Negativ staerker und entwickelt es kuerzer, dadurch erfasst es ein
paar Blendenstufen mehr, und diesen Umfang bringt man dann aufs
Papier.
Aber einen Tonwertumfang, fuer den man zwingend zwoelf Stufen
Bracketing braucht (Wieviele Blendenstufen sind das dann? 30?),
haette auch ein Ansel Adams nicht zu Papier bringen koennen.
Post by Klaus Esser
Eine Ausnahme bildeten (und bilden) die Silber-, Gold- oder Platindrucke
- die zeigen einen extrem beeindruckenden Tonwertumfang.
Aha, wie gross ist der denn?
Post by Klaus Esser
Bei vernünfigem Umgang mit HDR und Tonemapping lässt sich das in
noch weiterem Umfang so realisieren, daß es nicht selektiv ins Auge fällt.
Klar, im Zweifelsfall muss man halt denen, denen es trotzdem ins
Auge faellt, die Kompetenz absprechen.

Christoph
Klaus Esser
2013-01-25 13:09:43 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Wie steuert man denn mit dem Zonensystem den Tonwertumfang? Ich
kenne nur die Methode mit der Variation der Entwicklung, die man
meinetwegen als Teil des Zonensystems betrachten kann. Aber die
bringt nur drei oder vielleicht vier Blendenstufen mehr. Fuer vier
Blendenstufen mehr reichen bei Bracketing zwei oder drei Aufnahmen,
da braucht man keine zwoelf.
Ich fange mal hinten an:

Es ist richtig - und ich betone das auch stets - dass 3 Stufen mit
jeweils 1,5 bis 2 EV Abstand in 80 - 90% aller Faelle ausreichen.

Aber es gibt in mehr Situationen als Du annehmen wuerdest Lichter
und Schatten, die mit 3 Stufen zwar erfasst werden, aber nur deshalb
brauchbar verarbeitbar sind, weil man die Grenzen der Leistungsfaehigkeit
von Sensor und Prozessor (diesmal ist der IN der Kamera gemeint) ausreizt.

So wie ein Automotor, der am Berg an der Leistungsgrenze arbeitet dann
wenig Reserven fuer einen ploetzlichen Spurt hat, so bestehen auch
beim Bracketing oft keine oder zu wenig Reserven, um z. B. sehr spitze
Lichter noch mit Deckung aufzuzeichnen.

(ich hatte einen 8 Zylinder mit 5,4L und 260PS - da faellt einem das
am Berg sehr beeindruckend auf ;-) . . leider auch der Benzinverbrauch).

Sowohl beim Thema Zonen als auch beim Bracketing gilt es, die zwei
elementaren Komponenten erstmal auseinander zu halten:
A) die Belichtung - also das, was Film bzw. Sensor AUFZEICHNEN.
und
B) wie das Aufgezeichnete weiterverarbeitet wird.

Das sind ZWEI Paar Schuhe.

Dabei ist - zumindest sollte es das - klar, dass man nicht
weiterverarbeiten kann, was nicht da ist. Ist also keine Information auf
dem Film oder digital gespeichert . . . hat man verloren.

Da helfen auch Zonen und Bracketing nix. Muss man nicht betonen - aber
zu oft ist das eher als theoretisches Wissen vorhanden . . und das reicht nicht.

Also muss man dafuer sorgen, dass auch sehr grosse Tonwertunterschiede
AUFGEZEICHNET werden.

Das geht mit Bracketing sehr leicht - hier hat man die Wahl, sowohl die
Anzahl der Stufen als auch deren Abstaende auf das Motiv anzupassen
und spaeter die einzelnen Belichtungen ineinander zu prozessieren
(hier ist der HDR-Prozessor=das Programm gemeint, Bernd).

So erhaelt man eine HDR-Datei mit - praktisch - fast unenedlichem
Informationsgehalt.
Diesen - mit ueblichen Mitteln nicht darstellbaren - Tonwertumfang kann
man dann ueber das Tonemapping oder das Tone-Compressing auf ein
darstellbares Mass reduzieren: auf 16bit/TIF, 8bit/TIF, JPG oder man man
kan es auch in einem HDR-Format speichern: .exr oder .hdr oder auch als
32bit Photoshopdatei.

Beim Tonemappen geschieht etwas dem Zonensystem als durchaus
vergleichbar ERSCHEINENDES: man kann Lichter, Schatten und Farben
z. B. in Dichte und Saettigung PARTIELL im Bild beeinflussen, indem man
die Uebergangsbereiche benachbafter Partien innerhalb des Bildes
beeinflusst

Was man beim Zonensystem ueber die Belichtung bei der Aufnahme UND
der speziellen Entwicklung der Negative UND der Art des Vergroesserns
macht - man muss das als Einheit sehen - nur mit weitaus geringeren
Kontrollmoeglichkeiten - macht man beim Tonemappen quasi "online"
im Rechner.

Ich bin dazu uebergangen statt 3 Stufen grundsaetzlich 7, 9 oder 12 Stufen
Bracketing zu machen - und zwar NICHT, um den Gesamtumfang zu erweitern,
sondern weil z. B. 9 Stufen mit jeweils 0,75EV logischerweise feinere Abstufungen
bedeuten als 3 Stufen mit jeweils 2EV. Das liegt ja auch auf der Hand.

Man sieht das - motivbedingt, versteht sich - an der "Sauberkeit" der Ergebnisse.

Spitzlichter sind nicht nur gedeckt - sie sind "smooth" (es gibt m. E. im
Deutschen keinen aequivalenten Begriff), sanft, natuerlich und die tiefen Mitten
und Schatten rauschen nicht. Da ich auch ein Audiomann bin nenne ich das
"Headroom".
Achtest Du beim Aufnehmen auf genuegend Headroom wird Du auch nicht
uebersteuern und damit verzerren - das ist speziell bei Digital toedlich.

Auch in der Bildverarbeitung entstehen in Genzssituationen unsaubere Stellen
nicht zuletzt dadurch, dass Arbeitsbereiche bis zur absoluten Grenze
ausgereitzt werden und sich visuell auswirkende Ueberschwinger produzieren.

Jörg Weule kann diesem - sehr, sehr interessanten, Thema
Wesentliches sagen. ;-)
Post by Christoph Schmitz
Dadurch kann man dann dann erreichen, da� trotz eingeschr�nktem Umfang
bei der Ausgabe aufgrund des Mediums Papier - und der war zu AAs Zeiten
noch deutlich eingeschr�nkter als heute - einen beeindruckenden Print zu
bekommen.
Letztendlich also ein moderates Tonemapping. Man belichtet das
Negativ staerker und entwickelt es kuerzer, dadurch erfasst es ein
paar Blendenstufen mehr, und diesen Umfang bringt man dann aufs
Papier.
Ja - man kann so die Art der Tonwert-Umsetzung durch das Negativ (ist
ja von der Art des Films und der Art der Belichtung abhaengig) so steuern,
dass beim Printen auf´s Papier die Anmutung erhalten bleibt, auf die man
hin fotografiert hat (z. B. mit Orange-, Gelb-, Rot- oder Gruenfiltern).
Post by Christoph Schmitz
Aber einen Tonwertumfang, fuer den man zwingend zwoelf Stufen
Bracketing braucht (Wieviele Blendenstufen sind das dann? 30?),
haette auch ein Ansel Adams nicht zu Papier bringen koennen.
Stimmt. Das kann auch heute keiner. Aber es geht - wie geagt - nicht
um den GESAMTUMFANG sondern darum, FEINSTE Tonwerte und Farben
als Tonwertverlauf so uz steuern, dass der Print dem entspricht, was man
sixh bei der Aufnahme vorgestellt hatte.

Daher ist das Wichtigste beim Zonensystem die Prae-Visualisierung - man
muss sich bei der Aufnahme bereits klar sein, was man erreichen will.

Dann misst man so, dass das visualierte Ziel optimal erreichbar ist -
indem man auf die strategisch wichtigen Stellen misst.
Post by Christoph Schmitz
Eine Ausnahme bildeten (und bilden) die Silber-, Gold- oder Platindrucke
- die zeigen einen extrem beeindruckenden Tonwertumfang.
Aha, wie gross ist der denn?
In Zahlen? Frag sowas nicht einen Fotografen . . Fotografen
probieren sowas aus.
Man kann das nicht wirklich in Zahlen erfassen - es geht um Anmutungen.
http://www.platinumeditions.com/arkady-lvov-platinum-printer.html
Post by Christoph Schmitz
Bei vern�nfigem Umgang mit HDR und Tonemapping l�sst sich das in
noch weiterem Umfang so realisieren, da� es nicht selektiv ins Auge f�llt.
Klar, im Zweifelsfall muss man halt denen, denen es trotzdem ins
Auge faellt, die Kompetenz absprechen.
??? Versteh ich nicht.
Entweder es faellt sofort ins Auge - dann ist es nicht gut genug gemacht
(es sei denn es ist Absicht, also Stilmittel), oder es sticht nicht heraus,
man wuerde es aber merken, wenn es fehlte . . dann ist es gut macht.

Es gibt auch von A. A. Fotos, bei denen ich die Filterung
uebertrieben finde, sie mir auf den Geist geht . . aber so war damals
halt der Zeitgeist.

Gruss, Klaus
Klaus Esser
2013-01-25 13:24:42 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
In Zahlen? Frag sowas nicht einen Fotografen . . Fotografen
probieren sowas aus.
Man kann das nicht wirklich in Zahlen erfassen - es geht um Anmutungen.
http://www.platinumeditions.com/arkady-lvov-platinum-printer.html
http://h10088.www1.hp.com/gap/download/Elliott_Erwitt_US.pdf
--
herzlichst, Klaus
Klaus Esser
2013-01-24 23:55:55 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
In welchen Zonen hat ein analoges Negativ denn noch Zeichnung?
Adams schreibt Zone II bis VIII, das schafft eine gute DSLR heute
auch, wenn man keine sehr hohe Empfindlichkeit benutzt.
Da es analog ist, ist der Übergang fließend. Es KANN also in Zone 9
noch ein Hauch von Zeichnung sein, zwischen Zone I und II KANN auch noch
was passieren - das ist ja nicht stufenförmig, also abrupt.
Und kommt nicht zuletzt auf die Art der Durchleuchtung an - beim Printen
ebenso wie beim Scannen.

http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem%202.pdf

Ein weichzeichnender Film, der sehr feinkörnig ist kann z. B. durch eine
Mehrbad-Entwicklung sehr viel Feinzeichnung haben.

Da das Zonensystem meist bei Großformat genutzt wurde/wird und z. B. ein
feinkörniges 8x10" Negativ naheliegenderweise sehr viel wenger stark
vergrößert wird kann man durch sorgfältige (Mehrbad-)Entwicklung, einem
geeigneten Papier, ebenfalls Mehrbad-entwickelt, und je nachdem mit
einem Kondensor oder einem weichen Kaltlicht durchleuchtet in der Tat
erstaunliche Ergebnisse erreichen.

___
herzlichst, Klaus
Klaus Esser
2013-01-24 17:41:32 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
das ist alles längst bekannt - Du bist nicht der Einzige der sich damit
Du hast meine Frage nicht beantwortet: hast Du selbst schonmal mit dem
Zonensystem gearbeitet?

ich meine, wo es ja so bekannt ist - was ich nat. nicht bestreite, es
gibt ja Wiki . . ;-) - müsstest Du so, wie Du redest ja eigene
Erfahrungen damit gesammelt haben.

Kannst Du bitte davon berichten?

Oder hast Du nur mal was darüber gelesen?
--
herzlichst, Klaus
Bernd Mayer
2013-01-24 19:13:52 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Bernd Mayer
das ist alles längst bekannt - Du bist nicht der Einzige der sich damit
Du hast meine Frage nicht beantwortet: hast Du selbst schonmal mit dem
Zonensystem gearbeitet?
ich meine, wo es ja so bekannt ist - was ich nat. nicht bestreite, es
gibt ja Wiki . . ;-) - müsstest Du so, wie Du redest ja eigene
Erfahrungen damit gesammelt haben.
Kannst Du bitte davon berichten?
Oder hast Du nur mal was darüber gelesen?
Hallo,

beantworte doch Du zunächst mal welche Bild-Prozessoren Du überhaupt
kennst um solche Aussagen zu posten wie "Alle Bildprozessoren können
das" und dann stellt sich heraus daß Du nicht einmal weißt was ein
Bildprozessor ist -> logischer Loser!

Warum sollte ich einem logischen Loser irgendwelche Fragen beantworten?

Dein posting geht auch total am Thema vorbei, es geht hier nicht um
Deine Pauschalurteile über "Bild-Prozessoren" oder Dein
deutsch-englisches Kauderwelsch und um Deine jahrzehntelange Erfahrung
mit Großformat oder Deine Zweifel.

Das Thema ist Lightzone ein Programm mit einzigartigen Fähigkeiten das
seit kurzem als Opensource freigegeben wurde und unter Linux, Windows
und Mac funktioniert.

http://www.pro-linux.de/news/1/19373/erste-freie-version-von-lightzone-in-vorbereitung.html

Ich freue mich darüber!

Ich komme aus der Praxis und ich schreibe grundsätzlich nur über Themen
mit denen ich mich auskenne.

Dein posting jedoch ist für die Praxis vollkommen nutzlos -> EOD


Bernd Mayer

PS: Ich verwende LightZone unter Linux seit dem 23. Januar 2007 bis heute!
Klaus Esser
2013-01-24 20:44:33 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Warum sollte ich einem logischen Loser irgendwelche Fragen beantworten?
Ich lach mich schlapp . . . :-)) Woher wußte ich bloß, daß das genau auf
sowas hinauslaufen würde . . :-)
Post by Bernd Mayer
Ich komme aus der Praxis
Ganz doll.

Als seit Langem recht erfolgreich selbständiger Werbefotograf sehe ich
das auch nicht wirklich ohne Bezug zur Praxis . . :-)))
Post by Bernd Mayer
und ich schreibe grundsätzlich nur über Themen
mit denen ich mich auskenne.
In diesem Fall offensichtlich nicht. Sonst könntest Du was darüber
sagen, WAS in diesem Programm mit Ansel Adams und dem Zonensystem zu tun
hat.

Es ist fein, daß Dir das Programm gefällt. Ich will´s Dir ja auch
keineswegs ausreden - für Linux gibt es schliesslich nichts, das
Photoshop, PhaseOne oder auch nur Lightroom gleichwertig wäre -
gestatte mir aber, das Bewerben des Programms mit A.A. und dem
Zonensystem solange zu hinterfragen bis fundierte Antworten kommen, was
genau damit gemeint ist und was deswegen besser funktioniert als bei
Photoshop oder PhaseOne zum Bleistift.

Vorzugsweise von jemandem, der was davon versteht - und das bist
eindeutig nicht Du . . . denn Du flüchtest Dich stattdessen in
Beleidigungen.

Ich finde es immer interessant, über das Zonensystem zu reden - wie
gesagt hab ich es lange Zeit ausgiebig benutzt. Ich fände es auch nicht
uninteressant, es in Zusammenhang mit digitaler Fotografie und speziell
in Relation zu HDR, DRI oder Fusioning zu betrachten.

Aber Du hast leider nichts als sich ständig wiederholende Werbeaussagen
und beleidigende Bemerkungen drauf.

Fazit: Du hast keine Antworten - also ist jeder Austausch mit Dir über
dieses Thema völlig uninteressant.
--
herzlichst, Klaus
Arno Welzel
2013-01-25 07:22:53 UTC
Permalink
Klaus Esser, 2013-01-24 21:44:

[...]
Post by Klaus Esser
Es ist fein, daß Dir das Programm gefällt. Ich will´s Dir ja auch
keineswegs ausreden - für Linux gibt es schliesslich nichts, das
Photoshop, PhaseOne oder auch nur Lightroom gleichwertig wäre - gestatte
<http://www.darktable.org/> ist bekannt? Was genau fehlt da im Vergleich
zu Lightroom an wirklich wesentlichen Funktionen?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Tom Schneider
2013-01-24 21:22:20 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Hallo,
beantworte doch Du zunächst mal welche Bild-Prozessoren Du überhaupt kennst
um solche Aussagen zu posten wie "Alle Bildprozessoren können das" und dann
stellt sich heraus daß Du nicht einmal weißt was ein Bildprozessor ist
Ich habe die Diskussion verfolgt, allerdings kann ich in dem Wortgeklaube um
"Bildprozessoren" keinen Sinn finden.
Post by Bernd Mayer
-> logischer Loser!
Warum sollte ich einem logischen Loser irgendwelche Fragen beantworten?
Und wenn ein Disputant vom Sachlichen in das Persönliche abdriftet, erkenne
ich das meist als Zeichen mangelnder Kompetenz.
Post by Bernd Mayer
Dein posting geht auch total am Thema vorbei, es geht hier nicht um Deine
Pauschalurteile über "Bild-Prozessoren" oder Dein deutsch-englisches
Kauderwelsch und um Deine jahrzehntelange Erfahrung mit Großformat oder
Deine Zweifel.
Erklär' uns das doch bitte mal.
Verstehst Du etwas von dem Thema?

Dann erleuchte uns doch bitte, dass habe ich immer als Sinn einer NG gesehen.
Bernd Mayer
2013-01-25 00:52:52 UTC
Permalink
Post by Tom Schneider
Und wenn ein Disputant vom Sachlichen in das Persönliche abdriftet,
erkenne ich das meist als Zeichen mangelnder Kompetenz.
Erklär' uns das doch bitte mal.
Verstehst Du etwas von dem Thema?
Dann erleuchte uns doch bitte, dass habe ich immer als Sinn einer NG gesehen.
Hallo,

Erleuchtung suchst Du (oder Ihr) besser bei einem Guru!

1. wer ist "uns" für wen sprichst Du?
2. Was Argumente ad hominem betrifft, da lies mal besser die postings
hier von Klaus Esser.

Zum Thema des Threads "LightZone für MAC, Linux und Windows jetzt
Opensource":

LightZone nutze ich seit 23. Januar 2007 unter Linux - ich habe extra
nachgesehen - das jährt sich zufälligerweise vor 2 Tagen im 7.ten Jahr.
Am 9. April 2007 hatte ich nach der ersten Einarbeitung einen kurzen
Artikel verfasst. Linux und Opensource kenne ich seit ca. 1996.

Kennst Du LightZone aus eigener Erfahrung? Auch die Hilfetexte?


"The Zone System
The Zone System was developed by Ansel Adams and Fred Archer in the
1940s as a method for achieving consistent results from exposing
negative film all the way to paper prints. The Zone System is a
framework that photographers can use to think about their photos and
perform meaningful operations on them, such as altering exposure,
contrast, and most all other visual aspects of a photo.
With the ZoneFinder and ZoneMapper tool, LightZone offers a unique
implementation of the Zone System that has been adapted from negative
film to digital media and interactive image processing allowed by modern
computers. If you are familiar with the Zone System, you probably have
noticed that there are differences between the traditional Zone System
and LightZone"


Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-25 11:56:59 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Post by Tom Schneider
Und wenn ein Disputant vom Sachlichen in das Persönliche abdriftet,
erkenne ich das meist als Zeichen mangelnder Kompetenz.
Erklär' uns das doch bitte mal.
Verstehst Du etwas von dem Thema?
Dann erleuchte uns doch bitte, dass habe ich immer als Sinn einer NG
gesehen.
Hallo,
Erleuchtung suchst Du (oder Ihr) besser bei einem Guru!
1. wer ist "uns" für wen sprichst Du?
2. Was Argumente ad hominem betrifft, da lies mal besser die postings
hier von Klaus Esser.
Zum Thema des Threads "LightZone für MAC, Linux und Windows jetzt
Bernd - leider betest Du stets nur einen nichts Konkretes aussagenden
Prospekt-Text runter.

Das kann jeder Depp und es fuehrt nirgendwohin.

Klaus
Tom Schneider
2013-01-26 07:05:01 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Erleuchtung suchst Du (oder Ihr) besser bei einem Guru!
Naja.
Post by Bernd Mayer
1. wer ist "uns" für wen sprichst Du?
Für mich und für vermutlich mindestens einen stummen Mitleser in der Gruppe.
Wenn es Dir besser gefällt, darfst Du das 'uns' auch als Pluralis Maestatis
verstehen, der fälschlicherweise klein geschrieben wurde.
Post by Bernd Mayer
2. Was Argumente ad hominem betrifft, da lies mal besser die postings hier
von Klaus Esser.
Ich habe Deines gelesen. Und deshalb drängte es mich, Dich zu fragen.
Post by Bernd Mayer
LightZone nutze ich seit 23. Januar 2007 unter Linux - ich habe extra
nachgesehen - das jährt sich zufälligerweise vor 2 Tagen im 7.ten Jahr.
Ich komme für das Datum nur auf das vollendete 6. Jahr.
Post by Bernd Mayer
Am 9. April 2007 hatte ich nach der ersten Einarbeitung einen kurzen Artikel
verfasst. Linux und Opensource kenne ich seit ca. 1996.
Kennst Du LightZone aus eigener Erfahrung? Auch die Hilfetexte?
NEIN. Deshalb frage ich.
Post by Bernd Mayer
"The Zone System
The Zone System was developed by Ansel Adams and Fred Archer in the 1940s as
a method for achieving consistent results from exposing negative film all
the way to paper prints. The Zone System is a framework that photographers
can use to think about their photos and perform meaningful operations on
them, such as altering exposure, contrast, and most all other visual aspects
of a photo.
With the ZoneFinder and ZoneMapper tool, LightZone offers a unique
implementation of the Zone System that has been adapted from negative film
to digital media and interactive image processing allowed by modern
computers. If you are familiar with the Zone System, you probably have
noticed that there are differences between the traditional Zone System and
LightZone"
Schon heute ist die Wikipedia meine wichtigste und schnellste Online-Quelle.
Der Textauszug sagt mir zu wenig über das Zonen-System und hat meine
Strategie mal wieder bestätigt.

Trotzdem Danke für die Buchstaben.
Klaus Esser
2013-01-26 14:21:34 UTC
Permalink
Post by Tom Schneider
Schon heute ist die Wikipedia meine wichtigste und schnellste
Online-Quelle. Der Textauszug sagt mir zu wenig über das Zonen-System
und hat meine Strategie mal wieder bestätigt.
Wenn Du was Konkretes über das Zonensystem erfahren willst:

http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem.html

Da ist ein PDF verlinkt, das es eingehend und praktisch orientiert
beschreibt.

In den Beschreibungen von LightZone dagegen ist mir nicht gelungen,
ausser vollmundigem - und für Unerfahrene anscheinend beeindruckend
klingendem - Name-Dropping ( "Ansel Adams" und "Zonensystem") auch mal
was Konkretes zu finden . .

Um das mal klarzustellen: ich stelle keineswegs in Frage, daß LightZone
sich auf die eine oder andere Art an AA und ZS orientiert.

Bloß gehen sie da nicht näher drauf ein - und Bernd ist nicht imstande
dazu. Er verlinkt ständig auf Wikipedia und Werbetexte und beschreibt LZ
als "einzigartig" . .

Da kommen doch fast *zwangsläufig* Fragen auf . . .
--
herzlichst, Klaus
Tom Schneider
2013-01-26 20:33:18 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Tom Schneider
Schon heute ist die Wikipedia meine wichtigste und schnellste
Online-Quelle. Der Textauszug sagt mir zu wenig über das Zonen-System
und hat meine Strategie mal wieder bestätigt.
http://www.d-walter-photo.de/Neue_Dateien/Zonensystem-DIA/Zonensystem.html
Da ist ein PDF verlinkt, das es eingehend und praktisch orientiert beschreibt.
Den besonderen Nutzen für einen Digitalfotografen, insbesondere wenn das
Motiv Belichtungsreihen zulässt, habe ich noch nicht erkennen können.

Dass man bei einem Messvorgang (im übertragenen Sinne auch die Aufnahme
eines Bildes) den Messbereich (also die Spreizung der Lichtwerte) des
verwendeten Gerätes (Kamera) auch in den Bereich der zu erwartenden
Messgrößen (Lichtwertverteilung im Motiv) legt, ist für mich die Botschaft
aus dem Beitrag und damit keine aufregende Erkenntnis.

Oder habe ich das falsch verstanden?
Klaus Esser
2013-01-26 20:50:02 UTC
Permalink
Post by Tom Schneider
Den besonderen Nutzen für einen Digitalfotografen, insbesondere wenn das
Motiv Belichtungsreihen zulässt, habe ich noch nicht erkennen können.
kein Wunder - da ist keiner. ;-)
--
herzlichst, Klaus
Wolfgang Weisselberg
2013-01-28 21:15:40 UTC
Permalink
Post by Tom Schneider
Post by Bernd Mayer
1. wer ist "uns" für wen sprichst Du?
Für mich und für vermutlich mindestens einen stummen Mitleser in der Gruppe.
Die schweigende Mehrheit lehnt das ab.
Post by Tom Schneider
Post by Bernd Mayer
LightZone nutze ich seit 23. Januar 2007 unter Linux - ich habe extra
nachgesehen - das jährt sich zufälligerweise vor 2 Tagen im 7.ten Jahr.
Ich komme für das Datum nur auf das vollendete 6. Jahr.
Wo siehst du da einen Widerspruch?

-Wolfgang
Jürgen Gerkens
2013-01-27 14:16:34 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Post by Klaus Esser
Alle Bild-Prozessoren koennen das.
Hallo,
Du scheinst ja reichlich Erfahrung zu haben und kennst offenbar alle
Bild-Prozessoren - Chapeau.
Klaus ist Profi mit 1001 Jahren Erfahrung. Der kennt die alle mit
Vornamen und hat schon deren "Väter" unter den Tisch geblubbert. ;-)

Schöne Grüße
Jürgen
Klaus Esser
2013-01-27 15:49:42 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Bernd Mayer
Post by Klaus Esser
Alle Bild-Prozessoren koennen das.
Hallo,
Du scheinst ja reichlich Erfahrung zu haben und kennst offenbar alle
Bild-Prozessoren - Chapeau.
Klaus ist Profi mit 1001 Jahren Erfahrung. Der kennt die alle mit
Vornamen und hat schon deren "Väter" unter den Tisch geblubbert. ;-)
Es sind eher um die 4o Jahre an Erfahrung, keine 1001.

Dir fehlen da dann also mind. 39 Jahre, um mich einzuholen - rein
rechnerisch zumindest . . denn selbst, wenn Du 150 würdest ergäbe sich
da nicht der Hauch einer Chance für Dich . . ;-))

Also bleib lieber bei dem, wovon Du was verstehst. Was immer das auch
sein könnte . . .
--
herzlichst, Klaus
Klaus Esser
2013-01-27 16:17:38 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Es sind eher um die 4o Jahre an Erfahrung, keine 1001.
vergessen: von den ca. 40 Jahren kommerzieller/professioneller (!)
Fotografie (dazu kommem noch etliche Jahre als Hobbyist - ich hab mit
´ner Leica M3, einer Rolleiflex 2.8F und einem SW-Labor im Keller
angefangen) hab ich gut 20 Jahre bei SW und Großformat bevorzugt mit dem
Zonensytem gearbeitet.
Bei Dias hat sich das mit dem Zonensystem negeliegenderweise auf das
Messen der Belichtung beschränkt - das dafür höchst elaboriert mit
Messonde auf der Filmebene:
Sinar/Gossen Sinarsix: http://www.johndesq.com/pinhole/booster.htm

Wie sieht´s denn da mit den Erfahrungen der Herren Gerkens und Mayer
aus? ;-))
--
herzlichst, Klaus
Jürgen Gerkens
2013-01-27 17:29:59 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
vergessen: von den ca. 40 Jahren kommerzieller/professioneller (!)
Fotografie (dazu kommem noch etliche Jahre als Hobbyist - ich hab mit
´ner Leica M3, einer Rolleiflex 2.8F und einem SW-Labor im Keller
angefangen) hab ich gut 20 Jahre bei SW und Großformat bevorzugt mit dem
Zonensytem gearbeitet.
Bei Dias hat sich das mit dem Zonensystem negeliegenderweise auf das
Messen der Belichtung beschränkt - das dafür höchst elaboriert mit
Sinar/Gossen Sinarsix: http://www.johndesq.com/pinhole/booster.htm
Wie sieht´s denn da mit den Erfahrungen der Herren Gerkens und Mayer
aus? ;-))
Schon mal was von der Gnade der späten Geburt gehört? :-)

Hat aber den Vorteil, dass ich mich im Gegensatz zum Herrn Esser noch an
das erinnern kann, was wir in Physik gelernt haben. Mit Mathe und Physik
als Leistungskurs hättest du jedenfalls auf Eimer und Schrubber
umstellen können, wenn man dich hier so liest.
--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Klaus Esser
2013-01-27 19:06:58 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Klaus Esser
vergessen: von den ca. 40 Jahren kommerzieller/professioneller (!)
Fotografie (dazu kommem noch etliche Jahre als Hobbyist - ich hab mit
´ner Leica M3, einer Rolleiflex 2.8F und einem SW-Labor im Keller
angefangen) hab ich gut 20 Jahre bei SW und Großformat bevorzugt mit dem
Zonensytem gearbeitet.
Bei Dias hat sich das mit dem Zonensystem negeliegenderweise auf das
Messen der Belichtung beschränkt - das dafür höchst elaboriert mit
Sinar/Gossen Sinarsix: http://www.johndesq.com/pinhole/booster.htm
Wie sieht´s denn da mit den Erfahrungen der Herren Gerkens und Mayer
aus? ;-))
Schon mal was von der Gnade der späten Geburt gehört? :-)
Hat aber den Vorteil, dass ich mich im Gegensatz zum Herrn Esser noch an
das erinnern kann, was wir in Physik gelernt haben. Mit Mathe und Physik
als Leistungskurs hättest du jedenfalls auf Eimer und Schrubber
umstellen können, wenn man dich hier so liest.
Mehr als solche erbärmlichen Plattitüden hast Du halt nicht drauf, Jürgen.
--
herzlichst, Klaus
Bernd Mayer
2013-01-27 18:09:11 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Klaus Esser
Es sind eher um die 4o Jahre an Erfahrung, keine 1001.
vergessen: von den ca. 40 Jahren kommerzieller/professioneller (!)
Fotografie (dazu kommem noch etliche Jahre als Hobbyist - ich hab mit
´ner Leica M3, einer Rolleiflex 2.8F und einem SW-Labor im Keller
angefangen) hab ich gut 20 Jahre bei SW und Großformat bevorzugt mit dem
Zonensytem gearbeitet.
Bei Dias hat sich das mit dem Zonensystem negeliegenderweise auf das
Messen der Belichtung beschränkt - das dafür höchst elaboriert mit
Sinar/Gossen Sinarsix: http://www.johndesq.com/pinhole/booster.htm
Wie sieht´s denn da mit den Erfahrungen der Herren Gerkens und Mayer
aus? ;-))
Hallo,

hier geht es um *Digitalfotografie* und die gibt es noch nicht so lange.
Wer laufend die Erfahrung betonen muss und sich auch entsprechend
verhält (chronisches Nörgeln, Besserwisserei, Uneinsichtigkeit sowie
Beleidigungen etlicher Regulars, Intoleranz usw.) muss möglicherweise
aufpassen daß er sich nicht selbst das Etikett "Altersstarrsinn" oder
gar Schlimmeres umhängt.

Die Jugend von heute ....


Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-27 19:10:46 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Post by Klaus Esser
Post by Klaus Esser
Es sind eher um die 4o Jahre an Erfahrung, keine 1001.
vergessen: von den ca. 40 Jahren kommerzieller/professioneller (!)
Fotografie (dazu kommem noch etliche Jahre als Hobbyist - ich hab mit
´ner Leica M3, einer Rolleiflex 2.8F und einem SW-Labor im Keller
angefangen) hab ich gut 20 Jahre bei SW und Großformat bevorzugt mit dem
Zonensytem gearbeitet.
Bei Dias hat sich das mit dem Zonensystem negeliegenderweise auf das
Messen der Belichtung beschränkt - das dafür höchst elaboriert mit
Sinar/Gossen Sinarsix: http://www.johndesq.com/pinhole/booster.htm
Wie sieht´s denn da mit den Erfahrungen der Herren Gerkens und Mayer
aus? ;-))
Hallo,
hier geht es um *Digitalfotografie* und die gibt es noch nicht so lange.
Wer laufend die Erfahrung betonen muss und sich auch entsprechend
verhält (chronisches Nörgeln, Besserwisserei, Uneinsichtigkeit sowie
Beleidigungen etlicher Regulars, Intoleranz usw.) muss möglicherweise
aufpassen daß er sich nicht selbst das Etikett "Altersstarrsinn" oder
gar Schlimmeres umhängt.
Die Jugend von heute ....
Bernd - auch zu Deiner, ebenso wie zu Jürgens, Reaktion kann ich nur
sagen: erbärmlich.

Wenn man sachlich nichts draufhat bleibt einem vielleicht auch sonst
nix uebrig.

Klaus
Wolfgang Weisselberg
2013-01-31 16:55:24 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Jürgen Gerkens
Post by Bernd Mayer
Post by Klaus Esser
Alle Bild-Prozessoren koennen das.
Du scheinst ja reichlich Erfahrung zu haben und kennst offenbar alle
Bild-Prozessoren - Chapeau.
Klaus ist Profi mit 1001 Jahren Erfahrung. Der kennt die alle mit
Vornamen und hat schon deren "Väter" unter den Tisch geblubbert. ;-)
Es sind eher um die 4o Jahre an Erfahrung, keine 1001.
Ziffer-4 Buchstabe-klein-Oh Jahre? Na, wenndemeinst.
Post by Klaus Esser
Dir fehlen da dann also mind. 39 Jahre, um mich einzuholen - rein
rechnerisch zumindest
Naja, manche haben 40 Jahre Erfahrung, andere 40 mal immer
dasselbe Jahr an Erfahrung und dritte lernen in einem Jahr mehr
als andere in ihrem ganzen Leben ... da ist "rein rechnerisch"
nichtmal ansatzweise sinnvoll.
Post by Klaus Esser
. . denn selbst, wenn Du 150 würdest ergäbe sich
da nicht der Hauch einer Chance für Dich . . ;-))
Also bleib lieber bei dem, wovon Du was verstehst. Was immer das auch
sein könnte . . .
Können wir uns darauf einigen, daß du da mit gutem Beispiel
vorangehst? Und verwechsele nicht wieder "wovon du was
verstehst" mit "wovon du irriger Weise meinst, was von zu
verstehen". Danke.

-Wolfgang
Fr@nk Stef@ni
2013-01-24 20:27:49 UTC
Permalink
Zumindest unter Linux gibt es Darktable - mit Zonen-Plugin und kostenlos.

Gruß aus den Alpen,
Frank
Klaus Esser
2013-01-24 21:30:47 UTC
Permalink
Post by ***@nk ***@ni
Post by Bernd Mayer
ja - Lightzone kann mehr als nur RAW-Dateien entwickeln. Speziell ist
halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams zurückgeht. Ich
habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und nicht bei anderen
Zumindest unter Linux gibt es Darktable - mit Zonen-Plugin und kostenlos.
Klingt gut, was die beschreiben.

Immerhin erklären sie zumindest ansatzweise, wie sie das Zonensystem
umsetzen:

"zone system: This module changes the lightness of your image. It is
based on the Ansel Adams system. It allows to modify the lightness of a
zone taking into account the effect on the adjacent zones. It divides
the lightness in a user-defined number of zones."

Es mag prinzipiell an AA und das Zonesystem erinnern . . aber auch hier
sehe ich das Nennen des Namens und der Bezeichnung skeptisch - alle
vernünftigen Bildeditoren - auf englisch auch: Image-Processors, Bernd -
können das.

Man betrachte z. B. Photomatix, Oloneo, HDR Efex Pro, oder besonders
HDR-LightStudio mal näher . . und da gibt´s noch einige mehr, die sowas
draufhaben und dabei ohne den armen Ansel ;-) auskommen . . .
--
herzlichst, Klaus
А. Воgnеr
2013-01-24 21:49:16 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by ***@nk ***@ni
Post by Bernd Mayer
ja - Lightzone kann mehr als nur RAW-Dateien entwickeln. Speziell
ist halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams
zurückgeht. Ich habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und
Zumindest unter Linux gibt es Darktable - mit Zonen-Plugin und kostenlos.
Klingt gut, was die beschreiben.
Aber Darktable ist mir auch mit einem schnellen Rechner zu langsam.

BTW: Es gibt auch für Bibble 4, ein Ansel Adams-Plugin. (gekauft und
nicht wirklich genutzt, war aber eigentlich wegen des Sets
gratis - http://www.nexi.com/198 ).

"What does Ansel do?

Ansel is an advanced plug-in for altering the histogram of your image
according to the theory of light zones. It comprises three different
tools which, in sequence, give you almost complete control of lighting
in your image."


Gibt es für Bibble 5 / Aftershot Pro auch ein Ansel Adams-Plugin?
--
Αl
Fr@nk Stef@ni
2013-01-25 22:48:50 UTC
Permalink
Post by А. Воgnеr
Post by Klaus Esser
Post by ***@nk ***@ni
Post by Bernd Mayer
ja - Lightzone kann mehr als nur RAW-Dateien entwickeln. Speziell
ist halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams
zurückgeht. Ich habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und
Zumindest unter Linux gibt es Darktable - mit Zonen-Plugin und kostenlos.
Klingt gut, was die beschreiben.
Aber Darktable ist mir auch mit einem schnellen Rechner zu langsam.
Kann ich jetzt nicht mehr sagen. Ich habe vor allem für die Nutzung
von Darktable (um von Bibble4/Bibble5/AfterShotPro unabhängig zu werden)
einen Intel i7 quad core mit 3,5 GHz, 16 GB RAM und SSD-Festplatte
angeschafft. Bibble und Nachfolger sind sehr, sehr schnell, aber
leider offensichtlich zum Sterben verurteilt. Ich muss mich nach
Alternativen umsehen und bei Darktable gibt es eine Menge Pluspunkte,
sowie eine (für meine Begriffe) deutlich edlere Bildqualität als
mit dem völlig vermurksten AfterShotPro-Standardeinstellungen möglich
ist. Darktable läuft auf dem o.g. System angemessen schnell. Schön ist
auch (wie bei Bibble5pro bzw. AfterShot Pro) die Möglichkeit,
die kompletten Bearbeitungsschritte eines Bildes mit Copy-and-Paste
auf eine Menge ähnlich zu bearbeitender Bilder zu kopieren, ohne
diese Bilder erst einzeln öffnen zu müssen.
Post by А. Воgnеr
BTW: Es gibt auch für Bibble 4, ein Ansel Adams-Plugin. (gekauft und
nicht wirklich genutzt, war aber eigentlich wegen des Sets
gratis - http://www.nexi.com/198 ).
Direkt nutzen tue ich das AA-Plugin auch nicht, es hat für mich
eher historisches / akademisches Interesse.

Ich habe die ganze Bibble4 - Bibble5 - AfterShotPro - Orgie
als zahlender Pro-Kunde mitgemacht: jede Version inkompatibel
zur vorigen und seit sich Corel Bibble einverleibt und dieses
auf "AfterShot Pro" umgelabelt hat, geht garnix mehr voran.
Das Team von "Bibblelabs" war beispielhaft kooperativ und
immer ganz dicht am Endkunden. Die Reaktionszeiten auf Bugfixes
oder wichtige Feature Requests waren sensationell. Leider ist
ihnen wohl das Geld ausgegangen und so mussten sie an Corel
verkaufen .... die werden das jetzt sterben lassen, weil sie
weder das Knowhow für die Weiterentwicklung dieser genialen
Software haben, noch Interesse, die hauseigenen Produkte
durch ein "Kuckuckskind" ausstechen zu lassen.

Wie immer geht es nur ums Geld, um Marktanteile, um Bilanzen.
Kapitalismus pur, wie überalle. Ewig schade!

Gruß aus den Alpen,
Frank
Bernd Mayer
2013-01-25 00:41:22 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by ***@nk ***@ni
Post by Bernd Mayer
ja - Lightzone kann mehr als nur RAW-Dateien entwickeln. Speziell ist
halt auch noch das das Zonensystem das auf Ansel Adams zurückgeht. Ich
habe das bisher nur bei Lightzone gesehen und nicht bei anderen
Zumindest unter Linux gibt es Darktable - mit Zonen-Plugin und kostenlos.
Klingt gut, was die beschreiben.
Immerhin erklären sie zumindest ansatzweise, wie sie das Zonensystem
"zone system: This module changes the lightness of your image. It is
based on the Ansel Adams system. It allows to modify the lightness of a
zone taking into account the effect on the adjacent zones. It divides
the lightness in a user-defined number of zones."
Es mag prinzipiell an AA und das Zonesystem erinnern . . aber auch hier
sehe ich das Nennen des Namens und der Bezeichnung skeptisch - alle
vernünftigen Bildeditoren - auf englisch auch: Image-Processors, Bernd -
können das.
Hallo Klaus,

Schon klar - siehe dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor

"An image processor or image processing engine is a specialized digital
signal processor used for image processing in digital cameras, mobile
phones or other devices. The digital image processing engine can perform
a range of tasks."

Oder auch: http://translate.google.de/#de/en/Bildeditor

So wird das Nix!


Bernd Mayer
Klaus Esser
2013-01-25 14:53:12 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Hallo Klaus,
Schon klar - siehe dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor
Hallo Bernd!

Um das mal auf ein zivilisiertes Maß zu bringen:

ich hab mir nochmal durchgelesen, was Wiki zu LightZone schreibt:

http://en.wikipedia.org/wiki/LightZone

vernünftigerweise ist darin weder von Ansel Adams noch vom Zonensystem
die Rede. Und als "einzigartig" werden seine Features auch nicht
beschrieben. Das ist auch gut so . . . denn sie sind es nicht.

Ich finde den Programm-Ansatz ja nicht schlecht. - Aber Du hast mit
Begriffen wie "einzigartig", "Ansel Adams" und "Zonensystem" nur so um
Dich geworfen . . und nichts davon steht argumentativ auf einer soliden
Basis im Zusammenhang mit dem Programm.

Ich frage mich zudem, wie bei einem solchen Programm bei einer
Programmierung in Java mit der Arbeitsgeschwindigkeit ist!?

Ich verstehe von Programmierung nicht das Geringste - weiß aber
immerhin, daß die meisten EBV Programme eher NICHT in Java programmiert
sind.
--
herzlichst, Klaus
Ralph Angenendt
2013-01-25 15:37:47 UTC
Permalink
Why don't you two get a room? (Nehmt den Jürgen bitte auch mit).

Ralph
--
Als hätte es 100 Jahre Philosophie in Göttingen studiert ...
Klaus Esser
2013-01-25 16:03:45 UTC
Permalink
Post by Ralph Angenendt
Why don't you two get a room? (Nehmt den Jürgen bitte auch mit).
Ralph - wenn es Dir nicht um die Klärung des Themas geht kannst Du das
ja gerne so sehen.

Mir geht es allerdings genau darum. Und daher finde ich Deinen Vorschlag
nicht wirklich angebracht.
--
herzlichst, Klaus
Arno Welzel
2013-01-25 19:00:10 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Bernd Mayer
Hallo Klaus,
Schon klar - siehe dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor
Hallo Bernd!
[...]

Bitte - nennt Wikipedia nicht einfach nur "Wiki"!

"Wiki" ist ein Konzept - und nur weil Wikipedia das sehr erfolgreich
einsetzt, ist "Wiki" nicht gleichbedeutend mit "Wikipedia".
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Klaus Esser
2013-01-25 19:46:11 UTC
Permalink
Am 25.01.13 20:00, schrieb Arno Welzel:


http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor

Aber sie tun es ja selbst . . . ;-))
--
herzlichst, Klaus
Arno Welzel
2013-01-27 11:25:26 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor
Aber sie tun es ja selbst . . . ;-))
Wo denn da?

Ich sehe da:

"Image processor

From Wikipedia, the free encyclopedia
[...]"

Und nicht "From Wiki ..."
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Klaus Esser
2013-01-27 15:50:32 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Bernd Mayer
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor
Aber sie tun es ja selbst . . . ;-))
Wo denn da?
"Image processor
From Wikipedia, the free encyclopedia
[...]"
Und nicht "From Wiki ..."
Mal ´ne neue Brille? ;-)
--
herzlichst, Klaus
Arno Welzel
2013-01-27 19:57:46 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Arno Welzel
Post by Bernd Mayer
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_processor
Aber sie tun es ja selbst . . . ;-))
Wo denn da?
"Image processor
From Wikipedia, the free encyclopedia
[...]"
Und nicht "From Wiki ..."
Mal ´ne neue Brille? ;-)
Schon mal meine Homepage genau angeschaut? Gehöre ich wegen der bei mir
benutzten URLs jetzt automatisch zu Wikipedia? ;-)
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Wolfgang Weisselberg
2013-01-28 20:54:23 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Ich frage mich zudem, wie bei einem solchen Programm bei einer
Programmierung in Java mit der Arbeitsgeschwindigkeit ist!?
Probiere es aus.
Es kommt immer *auch* auf die Bildgröße und die
Rechnergeschwindigkeit an.
Post by Klaus Esser
Ich verstehe von Programmierung nicht das Geringste - weiß aber
immerhin, daß die meisten EBV Programme eher NICHT in Java programmiert
sind.
Und die meisten Photographen heute arbeiten nicht mit Film.

Ja, Java ist das Buzzword der letzten Jahre. Ja, Java hat
viele Probleme --- die es aber auch zu dem Buzzword gemacht
haben.

(Programmierer "einfach" austauschen zu können ist für das
Management wichtig. Nur keine Abhängigkeiten! Die könnten
ja mehr Lohn fordern! Aber um das Austauschen zu ermöglichen,
darf der Unterschied zwischen einem wirklich guten und einem
durchschnittlichen Programmierer eben nicht ein Faktor 10
sein. Das kann man u.a. dadurch erreichen, daß ein guter
Programmierer seine Effektivität nicht potenzieren kann,
weil die Sprache eben nur den "normalen" Programmierer gut
unterstützt.)

-Wolfgang
Andreas Huennebeck
2013-01-28 22:53:35 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
(Programmierer "einfach" austauschen zu können ist für das
Management wichtig. Nur keine Abhängigkeiten! Die könnten
ja mehr Lohn fordern! Aber um das Austauschen zu ermöglichen,
darf der Unterschied zwischen einem wirklich guten und einem
durchschnittlichen Programmierer eben nicht ein Faktor 10
sein. Das kann man u.a. dadurch erreichen, daß ein guter
Programmierer seine Effektivität nicht potenzieren kann,
Aua ...
Post by Wolfgang Weisselberg
weil die Sprache eben nur den "normalen" Programmierer gut
unterstützt.)
Welche Sprachen unterstützen dann die 'wirklich guten Programmierer'
besonders gut?

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ***@gmx.de
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
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GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
Wolfgang Weisselberg
2013-01-31 16:48:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Huennebeck
Post by Wolfgang Weisselberg
(Programmierer "einfach" austauschen zu können ist für das
Management wichtig. Nur keine Abhängigkeiten! Die könnten
ja mehr Lohn fordern! Aber um das Austauschen zu ermöglichen,
darf der Unterschied zwischen einem wirklich guten und einem
durchschnittlichen Programmierer eben nicht ein Faktor 10
sein. Das kann man u.a. dadurch erreichen, daß ein guter
Programmierer seine Effektivität nicht potenzieren kann,
Aua ...
Es gibt eine Managementschule, die sagt "Wenn du von jemandem
abhängig bist: feuere ihn sofort!" Und alle gleich machen
bedeutet, daß man von niemandem abhängig wird.
Post by Andreas Huennebeck
Post by Wolfgang Weisselberg
weil die Sprache eben nur den "normalen" Programmierer gut
unterstützt.)
Welche Sprachen unterstützen dann die 'wirklich guten Programmierer'
besonders gut?
Die, die nicht nur einfaches sehr einfach machen, sondern auch
sehr schwieriges möglich.

Jede Sprache hat Stärken und Schwächen. Idealerweise hat
die Sprache, die man nutzt, bei dem zu berarbeitendem Gebiet
viele Stärken und wenig Schwächen. Das aber trifft oft
auf eine DSL (Domain Specific Language) deutlich mehr zu als
auf eine allgemeine Sprache --- ein bekanntes Beispiel sind
regular expressions, ein weiteres .ini-Files zur Konfiguration.

Idealerweise erlaubt es die Sprache also, sich selber eine DSL
für die Bereiche zu zimmern, wo sie selber mit Bordmitteln
nicht so stark ist.[1] Dazu ist es sehr hilfreich, nicht
nur Funktionen als first class Objekte zu haben, sondern auch
Schlüsselwörter der Sprache selber erweitern und neu erfinden
zu können.

Und natürlich ist es schlecht, "Boilerplate Code"
schreiben zu müssen. Wenn die IDEs für eine Sprache schon
Code-Generatoren für sowas haben (z.B. für Accessoren), die
immer den gleichen oder fast gleichen Code ausgeben, dann ist
das ein sehr schlechtes Zeichen: denn wenn die IDE den Code
schreiben kann, dann kann man das automatisieren; da sollte
im Normalfall nicht mehr stehen als ein Schlüsselwort und die
Liste der z.B. Accessoren, bzw. ein Schalter für die Fälle,
wo das leicht abweicht (und da sind wir wieder beim Erweitern
der Sprache).

Boilerplate Code versteckt u.a. kleine aber wichtige
Unterschiede unter Massen von identischem, informationsfreiem
Code ... und guter Code ist kurz und prägnant, ohne (für
den geübten Programmierer der Sprache) kryptisch zu werden
(also kein Perl Golfing[2]).


Ach, vergaß ich noch: Es gibt offensichtlich eine (nicht
eindeutige) Rangordnung von Sprachen, einige sind besser
(schneller zu schreiben, ausdrucksstärker, besser zu warten,
...) als andere. Assembler z.B. liegt da ziemlich weit unten.

Jeder, der eine Sprache X kennt, sieht schnell, was einer
Sprache Y alles fehlt ("Wie kann man ohne $FEATURE nur leben?").
Der, der nur die Sprache Y kennt, dem kann man sagen "X hat
$FEATURE[1], $FEATURE[2] und $FEATURE[3], die Y nicht hat"
--- und er wird sich denken, "Schön, und was bringt das?
Wie soll das irgendwie helfen? Ich habe mit Y alle Tools, die
ich brauche ..." Erst Arbeiten mit der vormals unbekannten
Sprache und persönliche Erfahrung, wie diese neuen Features
tatsächlich helfen, bringen Erleuchtung.


-Wolfgang

[1] Der Erfolg solch einer Maßnahme hängt natürlich sehr davon ab,
ob man das Problem genügend genau verstanden hat ...

[2] Golfing ist eine Sportart, bei der man versucht, ein
Perl-Programm auf die geringste Anzahl an Bytes zu
quetschen, und dabei jeden obskuren Trick ausnutzt.
Stefan Ram
2013-02-02 02:18:07 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Idealerweise erlaubt es die Sprache also, sich selber eine DSL
für die Bereiche zu zimmern, wo sie selber mit Bordmitteln
nicht so stark ist.[1] Dazu ist es sehr hilfreich, nicht
nur Funktionen als first class Objekte zu haben, sondern auch
Schlüsselwörter der Sprache selber erweitern und neu erfinden
zu können.
»Sich selbst« könnte auf einen Einzelprogrammierer hindeuten.
Programmiersprachen werden aber oft auch von Arbeitsgruppen
eingesetzt. Es könnte die Wartbarkeit von Code-Mengen mindern,
wenn sich darin zu viele ad-hoc erfundene Spezialsprachen
finden, weil die bei der Wartung (gegebenenfalls von anderen
Personen als dem ursprünglichen Autor) teilweise immer erst
wieder erlernt werden müssen.

Die Elimination aller Redundanzen hat eben auch ihren
Preis. Nehmen wir an, ich schreibe in C öfters etwas wie

5 <= x && x < 7

um zu testen, ob ein Wert in einem halboffenen Intervall
liegt, irgendwann schreibe ich mir dann endlich ein
ISBETWEEN-Makro:

ISBETWEEN(x,5,7)

Die Wiederholung von »x« (Redundanz, Boilerplate) wurde damit
vermieden. Aber, wenn ein Kollege dies nun liest, weiß er
nicht, was es bedeutet (ist die obere Grenze inklusiv oder
exklusiv? Wird getestet, ob x zwischen 5 und 7 liegt, oder
ob 5 zwischen x und 7 liegt?), er muß es erst nachlesen, in
der Dokumentation, die ich hoffentlich für mein Makro
geschrieben habe. Also macht er sich jetzt erst einmal auf
die Suche nach dieser Dokumentation ... Die Formulierung

5 <= x && x < 7

hätte er aber vielleicht schon binnen einer Sekunde
verstanden, auch wenn sie redundanterweise x zweimal
enthält!
Wolfgang Weisselberg
2013-02-04 22:12:48 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Idealerweise erlaubt es die Sprache also, sich selber eine DSL
für die Bereiche zu zimmern, wo sie selber mit Bordmitteln
nicht so stark ist.[1] Dazu ist es sehr hilfreich, nicht
nur Funktionen als first class Objekte zu haben, sondern auch
Schlüsselwörter der Sprache selber erweitern und neu erfinden
zu können.
»Sich selbst« könnte auf einen Einzelprogrammierer hindeuten.
Kann genauso auf eine Gruppe von Programmierern hindeuten.

Oder eine Firma: "die Programmierer" bauen das Äquivalent
einer DSL z.B. für die Graphik-Designer und die Level-Designer,
die diese In-House Tools dann nutzen, um schneller und
bequemer und fehlerärmer dem Spiel Content zu geben.
Post by Stefan Ram
Programmiersprachen werden aber oft auch von Arbeitsgruppen
eingesetzt. Es könnte die Wartbarkeit von Code-Mengen mindern,
wenn sich darin zu viele ad-hoc erfundene Spezialsprachen
finden, weil die bei der Wartung (gegebenenfalls von anderen
Personen als dem ursprünglichen Autor) teilweise immer erst
wieder erlernt werden müssen.
'ad hoc': Greenspun's tenth rule

Klar, man *kann* alles übertreiben, selbst die Mäßigung.
Aber du wirst es aus der realen Welt kennen: es gibt eine große
Anzahl von Werkzeugen. Man *kann* mit dem Schraubenschlüssel
Nägel in die Wand hauen, wenn man zu faul ist, den Hammer zu
lernen oder zu holen ...

Zudem: Codemengen. Codemengen sind ein Problem. Weniger
Code ist besser: schneller zu lesen, schneller zu begreifen.
schneller zu überblicken. DSLs können Codemengen z.T.
drastisch reduzieren.
Post by Stefan Ram
Die Elimination aller Redundanzen hat eben auch ihren
Preis. Nehmen wir an, ich schreibe in C öfters etwas wie
5 <= x && x < 7
um zu testen, ob ein Wert in einem halboffenen Intervall
liegt, irgendwann schreibe ich mir dann endlich ein
ISBETWEEN(x,5,7)
Schlechtes Beispiel.
Zum einen ist in deinem Beispiel relativ wenig Redundanz.
Zum anderen ist dein Makroname ganz schlecht zu lesen.
Zum dritten
ISBETWEEN(x,5,7)
5 <= x && x < 7
sieht man leicht, daß das Makro sogar ein Zeichen länger ist!

Also ganz schlechtes Beispiel.


Das korrekte Makro schreibt sich natürlich
5 <= x < 7
. Ja, in _C_ ist das schwer abzubilden, aber das ist ein
Problem von C, nicht von Redundanzeliminierung. Die ist
nämlich auch noch dadurch gegeben, daß das Makro natürlich auch
Schreibweisen wie
5 < x < 7
5 <= x <= 7
7 > x >= 5
usw. versteht.
Post by Stefan Ram
Die Wiederholung von »x« (Redundanz, Boilerplate) wurde damit
vermieden.
Und des '&&'.
Post by Stefan Ram
Aber, wenn ein Kollege dies nun liest, weiß er
nicht, was es bedeutet (ist die obere Grenze inklusiv oder
exklusiv? Wird getestet, ob x zwischen 5 und 7 liegt, oder
ob 5 zwischen x und 7 liegt?), er muß es erst nachlesen, in
der Dokumentation, die ich hoffentlich für mein Makro
geschrieben habe. Also macht er sich jetzt erst einmal auf
die Suche nach dieser Dokumentation ... Die Formulierung
5 <= x && x < 7
hätte er aber vielleicht schon binnen einer Sekunde
verstanden, auch wenn sie redundanterweise x zweimal
enthält!
Dagegen versteht er
5 <= x < 7
auf Anhieb, ohne erst das Pattern erkennen zu müssen und die
(typographisch großen, fetten) '&&' mental auszublenden.


So und jetzt nehmen wir mal ein Java-Beispiel:

public class Person {

//Private fields
private String firstName;
private String middleNames;
private String lastName;
private String address;
private String username;

//Constructor method
public Person(String firstName, String middleNames, String lastName, String address)
{
this.firstName = firstName;
this.middleNames = middleNames;
this.lastName = lastName;
this.address = address;
this.username = "";
}

//Accessor for firstName
public String getFirstName()
{
return firstName;
}

//Accessor for middleNames
public String getMiddlesNames()
{
return middleNames;
}

//Accessor for lastName
public String getLastName()
{
return lastName;
}

//Mutator for address
public void setAddress(String address)
{
this.address = address;
}

//Mutator for username
public void setUsername(String username)
{
this.username = username;
}
}

Und dann dieses:
package Person;
use Moose;
use namespace::autoclean;

has 'first_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'middle_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'last_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'address' => ( isa => 'Str', is => 'rw' );
has 'username' => ( isa => 'Str', is => 'rw' );

# original doesn't allow to set the username at construction time
around BUILDARGS => sub {
my $orig = shift;
my $class = shift;

my %params; # takes hashes and hashrefs
if ( ref $_[0] ) { %params = %$_[0]; }
else { %params = @_; }

$class->$orig( %params, username => '' );
};

__PACKAGE__->meta->make_immutable;

Welches von beiden ist lesbarer? Und dann fällt auf: dem
Java-Beispiel fehlen ja noch die Accessoren für 'address' und
'username' ... (klar, die könnten wir dem 2. Beispiel auch
nehmen, statt "is => rw" einfach "writer => 'address'" bzw.
"writer => 'username'" setzen.)

Und wenn wir keinen guten Grund haben, username nur per Mutator
setzen zu können, sieht das 2. Beispiel so aus:

package Person;
use Moose;
use namespace::autoclean;

has 'first_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'middle_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'last_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'address' => ( isa => 'Str', is => 'rw' );
has 'username' => ( isa => 'Str', is => 'rw' );

__PACKAGE__->meta->make_immutable;

... was immer noch etwas Boilerplate hat.

-Wolfgang
Uwe Borchert
2013-02-07 00:11:05 UTC
Permalink
Hallo,

Am 04.02.2013 23:12, schrieb Wolfgang Weisselberg:

...[...]...
5< x< 7
Das bedeutet so was wie "is between" ...
5<= x<= 7
Das wäre so was wie "is included" ...


MfG

Uwe Borchert
Wolfgang Weisselberg
2013-02-08 14:29:20 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
5< x< 7
Das bedeutet so was wie "is between" ...
"so was wie" ...
Post by Uwe Borchert
5<= x<= 7
Das wäre so was wie "is included" ...
"so was wie" ...
"so was wie" ist ja genau das Problem.

Und
5 <= x < y => 25 ?
was wäre das so was wie?

-Wolfgang
Stefan Ram
2013-02-07 05:30:08 UTC
Permalink
Oder eine Firma: "die Programmierer" bauen das Ã,,quivalent
einer DSL z.B. für die Graphik-Designer und die Level-Designer,
die diese In-House Tools dann nutzen, um schneller und
bequemer und fehlerärmer dem Spiel Content zu geben.
In diesem Fall wäre es wahrscheinlich angemessen, da die
Graphik-Designer ja nicht notwendigerweise programmieren
können. Siehe auch

http://en.wikipedia.org/wiki/Domain-specific_entertainment_language

. Manche wären aber vielleicht sogar mit einer DSL
überfordert und könnten nur mit einer GUI umgehen.

Aber »entertainment language« klingt gut!
Das korrekte Makro schreibt sich natürlich
5 <= x < 7
. Ja, in _C_ ist das schwer abzubilden, aber das ist ein
Problem von C, nicht von Redundanzeliminierung.
In C kann man dies schreiben, es hat aber nicht dieselbe
Bedeutung wie in Perl 6.

Wenn man »<= ... <« als Makro definiert, dann hat man wieder
das Problem, daß der Leser erst einmal nicht weiß, ob die
Semantik dieses Makros wie in C oder wie in Perl 6 ist, also
es für ihn schwerer lesbar ist als etwas, das fester Teil
der Programmiersprache ist.
has 'first_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'middle_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
(...)
... was immer noch etwas Boilerplate hat.
Ja.
Welches von beiden ist lesbarer?
Vermutlich das, was in der Sprache geschrieben ist, die der
Leser kennt. In Java EE 6 macht man etwas Ähnliches WIMRE
mit Annotations von Bean Validation constraints, also in der
Art:

class User { @ReadOnly String firstName; ... }

(»@ReadOnly« als Entsprechung zu »is => 'ro'«), auf

http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/bnbqa.html

findet sich beispielsweise

@Past
protected Date birthday;

(das Geburtstagsdatum soll in der Vergangenheit liegen).
Wolfgang Weisselberg
2013-02-08 14:26:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Oder eine Firma: "die Programmierer" bauen das Ã,,quivalent
einer DSL z.B. für die Graphik-Designer und die Level-Designer,
die diese In-House Tools dann nutzen, um schneller und
bequemer und fehlerärmer dem Spiel Content zu geben.
In diesem Fall wäre es wahrscheinlich angemessen, da die
Graphik-Designer ja nicht notwendigerweise programmieren
können. Siehe auch
http://en.wikipedia.org/wiki/Domain-specific_entertainment_language
. Manche wären aber vielleicht sogar mit einer DSL
überfordert und könnten nur mit einer GUI umgehen.
Manches ist mit einer guten GUI leichter, aber eine GUI kann
nur das, was der GUI-Designer erlaubt hat.
Post by Stefan Ram
Aber »entertainment language« klingt gut!
Das korrekte Makro schreibt sich natürlich
5 <= x < 7
. Ja, in _C_ ist das schwer abzubilden, aber das ist ein
Problem von C, nicht von Redundanzeliminierung.
In C kann man dies schreiben, es hat aber nicht dieselbe
Bedeutung wie in Perl 6.
Ich betrachtete das Makro losgelöst von der Sprache; und nein,
an Perl 6 dachte ich dabei nicht. Perl 6 kommt auch sonst in
meinem Posting nicht vor.
Post by Stefan Ram
Wenn man »<= ... <« als Makro definiert,
»... ((<|<=|=|>=|>) ...)+«, wenn schon, denn schon ---
erlaubt sind 1 - \inf Operatoren.
Post by Stefan Ram
dann hat man wieder
das Problem, daß der Leser erst einmal nicht weiß, ob die
Semantik dieses Makros wie in C oder wie in Perl 6 ist,
Die Semantik ist natürlich wie immer in Mathematik, was sonst?
Post by Stefan Ram
also
es für ihn schwerer lesbar ist als etwas, das fester Teil
der Programmiersprache ist.
Nach dem Prinzip der kleinsten Überraschung bedeutet es genau
das, was dir damals dein Mathelehrer beigebracht hat.
Post by Stefan Ram
has 'first_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
has 'middle_name' => ( isa => 'Str', is => 'ro' );
(...)
... was immer noch etwas Boilerplate hat.
Ja.
Welches von beiden ist lesbarer?
Vermutlich das, was in der Sprache geschrieben ist, die der
Leser kennt.
Und wenn er beide/keine Sprache kennt?
Post by Stefan Ram
In Java EE 6 macht man etwas Ähnliches WIMRE
mit Annotations von Bean Validation constraints, also in der
http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/bnbqa.html
findet sich beispielsweise
@Past
protected Date birthday;
(das Geburtstagsdatum soll in der Vergangenheit liegen).
Verstehe ich das richtig, daß du nur aus einer Liste von
vorgegebenen @TAGs auswählen kannst? Oder kannst du mit
Bordmitteln ein @3WeeksTo5MonthsAgo bauen?


-Wolfgang
Stefan Ram
2013-02-10 21:26:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Die Semantik ist natürlich wie immer in Mathematik, was sonst?
Da dies bei Programmiersprachen aber nicht immer so ist,
kann ein Leser, der die Semantik einer bestimmten
Programmiersprache oder eines bestimmten Makros nicht kennt,
sich nicht ungeprüft darauf verlassen.
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
Vermutlich das, was in der Sprache geschrieben ist, die der
Leser kennt.
Und wenn er beide/keine Sprache kennt?
Dann muß er die Bedeutung des Konstrukts in diesem Kontext
der einschläigen Spezifikation bzw. Dokumentation entnehmen.
Wie schwierig dies jeweils ist, hängt von verschiedenen
Umständen ab, etwa von der Zugänglichkeit dieser Quellen und
von den Vorkenntnissen des Leser.
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
@Past
protected Date birthday;
(das Geburtstagsdatum soll in der Vergangenheit liegen).
Verstehe ich das richtig, daß du nur aus einer Liste von
Ja. Neben den Built-In Bean Validation Constraints (BVCs)

http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/gircz.html

kann man auch Custom BVCs anlegen

http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/gkfgx.html

. Und dann kann man sogar mit einem »Stereotype«

http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/gkhqc.html

wiederkehrende Kombinationen von BVCs beschreiben.
Wolfgang Weisselberg
2013-02-11 21:37:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Die Semantik ist natürlich wie immer in Mathematik, was sonst?
Da dies bei Programmiersprachen aber nicht immer so ist,
kann ein Leser, der die Semantik einer bestimmten
Programmiersprache oder eines bestimmten Makros nicht kennt,
sich nicht ungeprüft darauf verlassen.
Ich schlage http://esolangs.org/wiki/Iota vor. Da wird ganz
ganz wenig vorausgesetzt ...

... oder aber wir einigen uns darauf, daß ein Leser und ein
Programmierer einen gewissen Satz Fachkenntnisse haben
sollte, zu denen eben auch gehört, daß man ein
2 <= i < 42
eben so definiert und liest, wie es die "natürliche", "naive"
Interpretation vorgibt --- und nicht als "Setze die Variable
2 auf den Wahrheitsgehalt von 'imaginäre Zahl i ist strikt
kleiner als 42'" oder als "(loop i from 2 to below 42)"
interpretiert oder das Makro so baut.
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
Vermutlich das, was in der Sprache geschrieben ist, die der
Leser kennt.
Und wenn er beide/keine Sprache kennt?
Dann muß er die Bedeutung des Konstrukts in diesem Kontext
der einschläigen Spezifikation bzw. Dokumentation entnehmen.
Wenn er keine kennt *und* die exakte Bedeutung wissen muss,
*und* er Grund zu der Annahme hat, daß die Sprache / der
Programmierer contraintuitive Konstrukte nutzt ...

Was aber wenn er *beide* Sprachen kennt? Also der
interessante Fall ...
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
@Past
protected Date birthday;
(das Geburtstagsdatum soll in der Vergangenheit liegen).
Verstehe ich das richtig, daß du nur aus einer Liste von
Ja. Neben den Built-In Bean Validation Constraints (BVCs)
http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/gircz.html
kann man auch Custom BVCs anlegen
http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/gkfgx.html
. Und dann kann man sogar mit einem »Stereotype«
http://docs.oracle.com/javaee/6/tutorial/doc/gkhqc.html
wiederkehrende Kombinationen von BVCs beschreiben.
"sogar". Hmm, ja.

Kannst du auch automatisch zwischen Typen umwandeln lassen,
damit die Validierung passt?

-Wolfgang
Stefan Ram
2013-02-11 22:53:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Was aber wenn er *beide* Sprachen kennt?
Wenn er beide Sprachen kennt, dann versteht er beides. Er
muß dann nur noch wissen, in welcher der beiden Sprachen es
zu interpretieren ist. Aber dies ist in der Regel aus dem
Kontext bekannt.

Daß »9>8>7« das bedeutet, was es in der Mathematik bedeutet,
ist meines Wissen in der Welt der Programmiersprachen die
große Ausnahme. Ich kenne das nur von Perl 6. Daher nehme
ich an, daß ein Programmierer dies normalerweise als
»(9>8)>7« interpretiert, wie in C, C++ oder BASIC:

?9>8>7
Falsch
Post by Wolfgang Weisselberg
Kannst du auch automatisch zwischen Typen umwandeln lassen,
damit die Validierung passt?
Ich bin mit der Validierung nicht so gut vertraut. Aber ein
Exemplar eines Typs kann überall verwendet werden, wo ein
/Obertyp/ dieses Typs erwartet wird. Damit sollten
vermutlich Validitätsbedingungen eines Obertyps auch für
alle automatisch in diesen »gewandelte« Untertypen gelten,
falls das gemeint war.
Wolfgang Weisselberg
2013-02-15 13:02:50 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Was aber wenn er *beide* Sprachen kennt?
Wenn er beide Sprachen kennt, dann versteht er beides.
Im (von dir entfernten) Kontext bedeutet das doch, daß es
keine schwerer oder schlecher zu verstehenden Konstruke gibt,
solange man die Sprache nur kennt.

Obfuscated C/Perl contests sprechen da aber eine andere
Sprache ... oder möchtest du argumentieren, daß der Leser
gegebenenfalls einfach die Sprache zu wenig versteht?


Dem kann ich mich nicht anschließen.

Im Gegenteil --- ich bin der festen Überzeugung, daß es
bessere und schlechtere Ausdrucksformen gibt. Selbst in
derselben Sprache!
Post by Stefan Ram
Er
muß dann nur noch wissen, in welcher der beiden Sprachen es
zu interpretieren ist. Aber dies ist in der Regel aus dem
Kontext bekannt.
Offensichtlich.
Außer, der Code funktioniert in beiden Sprachen ... :-)
aber das findet man eher in obfuscated contests.
Post by Stefan Ram
Daß »9>8>7« das bedeutet, was es in der Mathematik bedeutet,
ist meines Wissen in der Welt der Programmiersprachen die
große Ausnahme. Ich kenne das nur von Perl 6.
(if (> 9 8 7) 'true 'false)
Post by Stefan Ram
Daher nehme
ich an, daß ein Programmierer dies normalerweise als
?9>8>7
Falsch
Dann wäre die Lösung ja, derzeitige Interpretationen nie zu
bereinigen. ("Wir mussten diese Absurditäten alle lernen, also
warum sollt ihr Neulinge es je einfacher haben?") Du sprichst
von Perl 6 --- warum wohl soll das kein Perl 5.xx sein? Genau.
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Kannst du auch automatisch zwischen Typen umwandeln lassen,
damit die Validierung passt?
Ich bin mit der Validierung nicht so gut vertraut. Aber ein
Exemplar eines Typs kann überall verwendet werden, wo ein
/Obertyp/ dieses Typs erwartet wird. Damit sollten
vermutlich Validitätsbedingungen eines Obertyps auch für
alle automatisch in diesen »gewandelte« Untertypen gelten,
falls das gemeint war.
Nein, das war nicht gemeint.

Ich dachte eher an sowas wie
http://search.cpan.org/~doy/Moose-2.0604/lib/Moose/Manual/Types.pod#COERCION
also daß ich Umwandlungsregeln aufstelle, um ein nichtpassendes
Objekt eines Types (z.B. String) in ein passendes Objekt eines
anderen Types (z.B. Integer) mittels einer Umwandlungsvorschrift
(z.B. atoi) umwandeln lassen kann, so daß ich statt eines
Integer-Objekts auch ein String-Objekt angeben cann.

-Wolfgang
Stefan Ram
2013-02-16 01:52:44 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
Wenn er beide Sprachen kennt, dann versteht er beides.
Im (von dir entfernten) Kontext bedeutet das doch, daß es
keine schwerer oder schlecher zu verstehenden Konstruke gibt,
solange man die Sprache nur kennt.
Obfuscated C/Perl contests sprechen da aber eine andere
Sprache ... oder möchtest du argumentieren, daß der Leser
gegebenenfalls einfach die Sprache zu wenig versteht?
Ich dachte an grundsätzlich einfach Fälle,
wie (9>8>7), nicht an pathologische Fälle.
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
ist meines Wissen in der Welt der Programmiersprachen die
große Ausnahme. Ich kenne das nur von Perl 6.
(if (> 9 8 7) 'true 'false)
In der üblichen Mathematik ist ">" eben infix, wie auch in Perl 6.
"(> 9 8 7)" ist keine in der Mathematik übliche Notation.
Post by Wolfgang Weisselberg
Dann wäre die Lösung ja, derzeitige Interpretationen nie zu
bereinigen.
Die Auswertung von »9>8>7« als »falsch« hat auch Vorteile,
da sie die Sprachbeschreibung und damit auch das
Spachverständnis vereinfacht, da die Interpretation
von »9>8« dann nicht vom Kontext abhängt.
Post by Wolfgang Weisselberg
http://search.cpan.org/~doy/Moose-2.0604/lib/Moose/Manual/Types.pod#COERCION
also daß ich Umwandlungsregeln aufstelle, um ein nichtpassendes
Objekt eines Types (z.B. String) in ein passendes Objekt eines
anderen Types (z.B. Integer) mittels einer Umwandlungsvorschrift
(z.B. atoi) umwandeln lassen kann, so daß ich statt eines
Integer-Objekts auch ein String-Objekt angeben cann.
Mit solchen impliziten Umwandlungen ist man in C++ wegen
schwer vorhersehbaren Verhaltens weniger zufrieden, so daß
man in C++ eher zur Verwendung expliziter Konstruktoren und
Typumwandlungen rät.

http://www.sjbrown.co.uk/2004/05/01/always-use-explicit/

Außerdem muß man im allgemeinen ohnehin eine
Fehlerbehandlung für den Fall, daß eine Zeichenkette nicht
als Zahl interpretierbar ist, programmieren.

Java hat eben nun mal ein statisches Typsystem, für
diejenigen, welche die zusätzliche Typsicherheit zur
Übersetzungszeit wünschen. Wer so etwas nicht will,
kann ja Perl oder Lisp verwenden.
Wolfgang Weisselberg
2013-02-16 23:14:12 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
Wenn er beide Sprachen kennt, dann versteht er beides.
Im (von dir entfernten) Kontext bedeutet das doch, daß es
keine schwerer oder schlecher zu verstehenden Konstruke gibt,
solange man die Sprache nur kennt.
Obfuscated C/Perl contests sprechen da aber eine andere
Sprache ... oder möchtest du argumentieren, daß der Leser
gegebenenfalls einfach die Sprache zu wenig versteht?
Ich dachte an grundsätzlich einfach Fälle,
wie (9>8>7), nicht an pathologische Fälle.
Also an Fälle wie
if (7 <= $x < 15) { ... }

Wenn man an grundsätzlich einfache Fälle und nicht
an obfuscated $LANGUAGE contests denkt ... dann ist die
Schreibweise klar und eindeutig. Denn in grundsätzlich
einfachen Fällen will, soll und muss man nicht um 3 Ecken
denken.
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Stefan Ram
ist meines Wissen in der Welt der Programmiersprachen die
große Ausnahme. Ich kenne das nur von Perl 6.
(if (> 9 8 7) 'true 'false)
In der üblichen Mathematik ist ">" eben infix, wie auch in Perl 6.
"(> 9 8 7)" ist keine in der Mathematik übliche Notation.
Gut, dann ausführlich: jetzt kennst du ein ganzes *Rudel* von
Programmiersprachen mehr, bei dem das in die Programmiersprache
übersetzte Äquivalent von "(9 > 8 > 7)" nicht etwa als
"((9 > 8) > 7)" interpretiert wird. (Das wäre sogar unnatürlich!)

Dein "ist aber nicht infix" ist ja nett! Dein Vorschlag als
allgemein verständliche Version
"5 <= x && x < 7"
ist doch ebenfalls nicht die Schreibweise der üblichen
Mathematik ...

... und die Mathematik die Polnische Notation kennt und fast
jeder Funktionsaufruf sie nutzt: FUNC(ARG1, ARG2, ARG3).
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Dann wäre die Lösung ja, derzeitige Interpretationen nie zu
bereinigen.
Die Auswertung von »9>8>7« als »falsch« hat auch Vorteile,
Sicher: Es wird nichts verändert, also kann nichts verbessert werden.
Post by Stefan Ram
da sie die Sprachbeschreibung und damit auch das
Spachverständnis vereinfacht,
"damit" ist in der praktischen Anwendung ein Fehlschluss.
Beweis durch Gegenbeispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brainfuck
hat nur 8 (auch noch einfache) Befehle, und damit eine sehr
einfache Sprachbeschreibung. Programme in der Sprache sind
allerdings nicht besonders gut zu verstehen ... was Absicht ist.

Also ist das Sprachverständnis nur in der Theorie einfacher.
Post by Stefan Ram
da die Interpretation
von »9>8« dann nicht vom Kontext abhängt.
Die Sprachbeschreibung ist einfacher, die Implementierung ist
wohl einfacher, die Nutzung ist komplizierter, weil sich *jeder*
Anwender merken muß, daß
if (7 <= x < 15) { ... }
nicht funktioniert und aufgebrochen werden muß.
(Ausgeschlossen von 'jeder' sind natürlich die Leute,
die alle Schreibweisen im Kopf auf die Sprachbeschreibung
runterbrechen können.)

Damit hat man alleine hier eine Zusatzregel zum Gebrauch der
Sprache, welche alleine gefunden und verinnerlicht werden muß,
da sie nirgends in der Sprachbeschreibung steht. Das bedeutet,
die Sprache ist komplizierter geworden.

Die Nutzung von
if (7 <= x < 15) { ... }
im Sinne von
if ((7 <= x) < 15) { ... }
mit einem implizten Cast von Boolean auf Numeric ist so selten,
daß die klarifizierenden Klammern gerechtfertigt sind: Seltene und
untypische Bedeutungen dürfen ausführlicher zu schreiben sein als die
häufigen und üblichen Bedeutungen. Zudem hindert die Regel, daß
Vergleichsoperatoren gechaint werden können, niemanden daran, sein
geliebtes
if (7 <= x && x < 15) { ... }
zu schreiben --- hier also kein Reibungsverlust. Nur der, der das erste
Mal auf
if (7 <= x < 15) { ... }
stößt *und* diese Eigenheit der Sprache nicht kennt *und* vermutet, daß
dies ein obfuscated $LANGUAGE contest-Kontext ist *und* daher auf
if ((7 <= x) < 15) { ... }
tippt, wird enttäuscht. Ein IMHO kleiner Preis ...
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
http://search.cpan.org/~doy/Moose-2.0604/lib/Moose/Manual/Types.pod#COERCION
also daß ich Umwandlungsregeln aufstelle, um ein nichtpassendes
Objekt eines Types (z.B. String) in ein passendes Objekt eines
anderen Types (z.B. Integer) mittels einer Umwandlungsvorschrift
(z.B. atoi) umwandeln lassen kann, so daß ich statt eines
Integer-Objekts auch ein String-Objekt angeben cann.
Mit solchen impliziten Umwandlungen ist man in C++ wegen
schwer vorhersehbaren Verhaltens weniger zufrieden, so daß
man in C++ eher zur Verwendung expliziter Konstruktoren und
Typumwandlungen rät.
http://www.sjbrown.co.uk/2004/05/01/always-use-explicit/
Lies' den Moose-Link nochmal. Beachte dabei das 'coerce => 1'
(ohne das nichts umgewandelt wird) und die Tatsache, daß der
C++-Compiler ohne 'explicit' frei heraus alles umwandelt, was
bei 3 nicht auf den Bäumen ist und anscheinend rät, wie er
das Objekt umwandeln soll, wärend Moose ausschließlich die
Umwandlungspfade beschreitet, die vom Programmierer vorgegeben
wurden ...

In anderen Worten: Moose macht von Haus aus das, was in
deinem Link geraten wird, bei jeder Klasse dem C++-Kompiler
neu vorzukauen.

Welches Verhalten ist besser?
Und was passiert, wenn man das 'explicit' mal vergisst gegen
wenn man das 'coerce => 1' mal vergisst?
Post by Stefan Ram
Außerdem muß man im allgemeinen ohnehin eine
Fehlerbehandlung für den Fall, daß eine Zeichenkette nicht
als Zahl interpretierbar ist, programmieren.
Jede Zeichenkette ist als Zahl interpretierbar.
Post by Stefan Ram
Java hat eben nun mal ein statisches Typsystem, für
diejenigen, welche die zusätzliche Typsicherheit zur
Übersetzungszeit wünschen. Wer so etwas nicht will,
kann ja Perl oder Lisp verwenden.
Lisp kann statisches Typsystem, z.B.
http://docs.racket-lang.org/ts-guide/

(Common Lisp kann auch statische Typen zur Optimierung, aber
das ist was anderes.)

Wer Sicherheit will, greift sowieso nicht zu Java ... der
nimmt gleich Ada.

-Wolfgang
Johannes Leckebusch
2013-02-17 01:10:08 UTC
Permalink
Am 17.02.2013 00:14, schrieb Wolfgang Weisselberg:

Wofür haben Leute wie Niklaus Wirth eigentlich gelebt ...

<... unendlich viel Quatsch ...>
--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch

http://johannes-leckebusch.de/
Wolfgang Weisselberg
2013-02-18 16:37:21 UTC
Permalink
Post by Johannes Leckebusch
Wofür haben Leute wie Niklaus Wirth eigentlich gelebt ...
Für ALGOL68.
Post by Johannes Leckebusch
<... unendlich viel Quatsch ...>
Schön, daß du deinen eigenen Erguss selber und passend
zusammengefasst hast. Fehlt nur noch der letzte Schritt:
Wenn man schon erkennt, daß man Quatsch schrieb, auch die
Zusammenfassung nicht posten.

-Wolfgang
Stefan Ram
2013-02-17 01:22:12 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Dein "ist aber nicht infix" ist ja nett! Dein Vorschlag als
allgemein verständliche Version
"5 <= x && x < 7"
ist doch ebenfalls nicht die Schreibweise der üblichen
Mathematik ...
Ich bin ja nun nicht derjenige, welcher eine möglichst große
Ähnlichkeit mit der schulmathematischen Notation zum Maßstabe
der Qualität einer Notation macht.

»5 <= x && x < 7« ist offensichtlich nicht allgemein-verständlich,
aber in einer Sprache wie C hinreichend verständlich.
Die Probleme der Software-Erstellung spielen sich meist auf
einer anderen Ebene ab als auf der mikrosyntaktischen.
Post by Wolfgang Weisselberg
... und die Mathematik die Polnische Notation kennt und fast
jeder Funktionsaufruf sie nutzt: FUNC(ARG1, ARG2, ARG3).
Die Polnische Notation ist klammerfrei.
Wolfgang Weisselberg
2013-02-18 17:22:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Dein "ist aber nicht infix" ist ja nett! Dein Vorschlag als
allgemein verständliche Version
"5 <= x && x < 7"
ist doch ebenfalls nicht die Schreibweise der üblichen
Mathematik ...
Ich bin ja nun nicht derjenige, welcher eine möglichst große
Ähnlichkeit mit der schulmathematischen Notation zum Maßstabe
der Qualität einer Notation macht.
Stimmt. Nehmen wir APL.
Post by Stefan Ram
»5 <= x && x < 7« ist offensichtlich nicht allgemein-verständlich,
aber in einer Sprache wie C hinreichend verständlich.
Du meinst "in C nicht besser machbar", ja, und daher als Idiom
zwangsweise relativ bekannt.

Aber es geht mir gar nicht darum, was *C* jetzt kann oder
nicht kann, oder darum, in allen Sprachen nur das zuzulassen,
was *C* zulässt (denn dann braucht man keine anderen Sprachen
mehr!).
Post by Stefan Ram
Die Probleme der Software-Erstellung spielen sich meist auf
einer anderen Ebene ab als auf der mikrosyntaktischen.
Stimmt.

Genauso, wie die Probleme beim Autofahren sich meist
nicht auf der Ebene von "Motor von Hand anwerfen",
"kein Bremskraftverstärker", "Zwischengas notwendig",
"Verteiler ausbauen als Diebstahlsicherung", "Reifen halten
<2000 Kilometer" und "Karbidlampe(n) als Scheinwerfer" und so
weiter abspielen.

Dennoch sind diese aus heutiger Sicht völlig normalen
"Komfort"merkmale wichtig: man kann sich mehr auf das echte
Problem stürzen (unfallfrei und zügig von A nach B kommen)
statt Zeit an unwichtigen und unnötigen Nebenschauplätzen
zu verschwenden.
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
... und die Mathematik die Polnische Notation kennt und fast
jeder Funktionsaufruf sie nutzt: FUNC(ARG1, ARG2, ARG3).
Die Polnische Notation ist klammerfrei.
Kein Problem bei einer Sprache, die eindeutig zwischen
Funktionsnamen und möglichen Argumenten unterscheiden kann.
C z.B. kann das nicht, also Klammern.

-Wolfgang
Jörg Weule
2013-02-20 21:34:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Weisselberg
Dein "ist aber nicht infix" ist ja nett! Dein Vorschlag als
allgemein verständliche Version
"5 <= x && x < 7"
ist doch ebenfalls nicht die Schreibweise der üblichen
Mathematik ...
Ich bin ja nun nicht derjenige, welcher eine möglichst große
Ähnlichkeit mit der schulmathematischen Notation zum Maßstabe
der Qualität einer Notation macht.
»5 <= x && x < 7« ist offensichtlich nicht allgemein-verständlich,
aber in einer Sprache wie C hinreichend verständlich.
Die Probleme der Software-Erstellung spielen sich meist auf
einer anderen Ebene ab als auf der mikrosyntaktischen.
Post by Wolfgang Weisselberg
... und die Mathematik die Polnische Notation kennt und fast
jeder Funktionsaufruf sie nutzt: FUNC(ARG1, ARG2, ARG3).
Die Polnische Notation ist klammerfrei.
Und aufgrund der Verbreitung von PDF ist diese Notation auf vielen
Rechner stark im Einsatz. ;-)

Jörg

P.S.: Ein kleines Unix-Programm als UPN-Taschenrechner gibt es hier:
http://www.eulesoft.de/upn-1.5.tar.gz

$ upn 1e6 7 \* 5e8 +
507000000
$ upn 1e6 7 \* 5e8 + sci
507M
Dieter Lefeling
2013-02-21 11:17:28 UTC
Permalink
Post by Jörg Weule
Post by Stefan Ram
Die Polnische Notation ist klammerfrei.
Und aufgrund der Verbreitung von PDF ist diese Notation auf vielen
Rechner stark im Einsatz. ;-)
Ich vermute, Du meinst die an Postscript angelehnte Syntax. Aber das
ist, wie der Name schon sagt, Postfix-Notation. Also das genaue
Gegenteil, eben *umgekehrte* polnische Notation (UPN/RPN).
Post by Jörg Weule
http://www.eulesoft.de/upn-1.5.tar.gz
Es gibt auch gescheite Emulatoren von richtigen (tm) UPN-Rechnern.
Und es gibt bei sourceforge das sagenhafte WP34s-Projekt. Ein Rechner,
wie man ihn sich immer gewünscht hat, der auf real existierender
Hardware läuft. Oder als Emulator unter diversen Betriebssystemen.

Dieter

Klaus Esser
2013-01-29 00:21:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Klaus Esser
Ich frage mich zudem, wie bei einem solchen Programm bei einer
Programmierung in Java mit der Arbeitsgeschwindigkeit ist!?
Probiere es aus.
Es kommt immer *auch* auf die Bildgröße und die
Rechnergeschwindigkeit an.
Die Bildgröße
Post by Wolfgang Weisselberg
Post by Klaus Esser
Ich verstehe von Programmierung nicht das Geringste - weiß aber
immerhin, daß die meisten EBV Programme eher NICHT in Java programmiert
sind.
Und die meisten Photographen heute arbeiten nicht mit Film.
Ja, Java ist das Buzzword der letzten Jahre. Ja, Java hat
viele Probleme --- die es aber auch zu dem Buzzword gemacht
haben.
(Programmierer "einfach" austauschen zu können ist für das
Management wichtig. Nur keine Abhängigkeiten! Die könnten
ja mehr Lohn fordern! Aber um das Austauschen zu ermöglichen,
darf der Unterschied zwischen einem wirklich guten und einem
durchschnittlichen Programmierer eben nicht ein Faktor 10
sein. Das kann man u.a. dadurch erreichen, daß ein guter
Programmierer seine Effektivität nicht potenzieren kann,
weil die Sprache eben nur den "normalen" Programmierer gut
unterstützt.)
-Wolfgang
--
herzlichst, Klaus
Klaus Esser
2013-01-29 00:21:54 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Die Bildgröße
Sorry - Fehler.
--
herzlichst, Klaus
Peter Becker
2013-01-26 22:11:24 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Einer der ersten hochwertigen Raw_Entwickler für Linux war LightZone. Es
war proprietär aber dennoch kostenlos.
Es beruht auf der Belichtungsstrategie des Fotografen Ansel Adams der
die Helligkeitszonen in seinen Bildern perfekt auf das Papier umzusetzen
wollte - dem Zonensystem.
http://en.wikipedia.org/wiki/LightZone
Danke für dieses Information.
Ich habe mir die originale Version mal runter geladen. Das ist ja wie im
Labor. Einfach wundervoll.
Aus der V1:
http://www.flickr.com/photos/unblind/8418350566/lightbox/
in größer:
http://www.flickr.com/photos/unblind/8418350566/sizes/o/in/photostream/
Ich habe extra mal so flach gelassen, dass man sieht was da drin steckt.

Die Version, die ich installiert habe will eine Registriernummer.
Natürlich habe ich die nicht. Wer kann mir mit dem Compilieren der
freien Version helfen?
Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.
--
Gruß
Peter Becker
http://www.unblind.de/

Wenn es mir zu bunt wird, lege ich einen Schwarzweiß-Film ein...
Klaus Esser
2013-01-26 23:14:11 UTC
Permalink
Post by Peter Becker
Post by Bernd Mayer
Einer der ersten hochwertigen Raw_Entwickler für Linux war LightZone. Es
war proprietär aber dennoch kostenlos.
Es beruht auf der Belichtungsstrategie des Fotografen Ansel Adams der
die Helligkeitszonen in seinen Bildern perfekt auf das Papier umzusetzen
wollte - dem Zonensystem.
http://en.wikipedia.org/wiki/LightZone
Danke für dieses Information.
Ich habe mir die originale Version mal runter geladen. Das ist ja wie im
Labor. Einfach wundervoll.
http://www.flickr.com/photos/unblind/8418350566/lightbox/
http://www.flickr.com/photos/unblind/8418350566/sizes/o/in/photostream/
Ich habe extra mal so flach gelassen, dass man sieht was da drin steckt.
Die Version, die ich installiert habe will eine Registriernummer.
Natürlich habe ich die nicht. Wer kann mir mit dem Compilieren der
freien Version helfen?
Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.
Sorry - aber solche grafisch aufgefassten Motive sollten dann auch
konsequent grafisch sein: senkrechte Vertikale, parallel zu den
Bildrändern z. B. . .

Ausserdem ist das - nach meinem Erachten, versteht sich - kein gutes
Beispiel für Tonwerte in SW.

FALLS das also ein Beispiel der Fähigkeiten von LZ sein soll . . dann
ist das irgendwie gründlich daneben gegangen.

Bitte entschuldige meine Offenheit, Peter.
--
herzlichst, Klaus
Loading...