Discussion:
Auflösung des Auges
(zu alt für eine Antwort)
Stephan Schneider
2005-01-23 09:23:35 UTC
Permalink
Hallo
mal ne Frage in die Runde hier:

Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Im Besonderen, ab wann ist es überfordert?
Vielleicht kann mir ja dann noch jemand dazu schreiben wieviele Farben es
wahrnehmen und unterscheiden kann und mich würde doch glatt, wenn wir jetzt
schon mal Vergleiche zur Techznik suchen, auch die ISO-Empfindlichkeit
interessieren.
--
Bis bald,
Stephan Schneider
- ***@gmxpro.de -
Volker Hetzer
2005-01-23 09:47:52 UTC
Permalink
Post by Stephan Schneider
Hallo
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Keine dpi sondern Winkel. (Weil die Linienaufloesung ja
entfernungsabhaengig ist.)
Ungefaehr eine Bogenminute.
http://www.tvtechnology.com/features/Tech-Corner/Hoffner_features.shtml

Beste Gruesse!
Volker
Alexander Kluge
2005-01-23 11:32:35 UTC
Permalink
Post by Stephan Schneider
Hallo
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Etwas besser als eine Bogenminute, wie schon geschrieben.
Post by Stephan Schneider
Im Besonderen, ab wann ist es überfordert?
Wenn eine Auflösung von deultich weniger als einer Bogenminute gefordert ist
:)
Post by Stephan Schneider
Vielleicht kann mir ja dann noch jemand dazu schreiben wieviele Farben es
wahrnehmen und unterscheiden kann
und mich würde doch glatt, wenn wir jetzt
schon mal Vergleiche zur Techznik suchen, auch die ISO-Empfindlichkeit
interessieren.
Besorg' Dir ein Buch über die Physiologie des Sehens. Die Empfindlichkeit
des Auges wird über einen sehr weiten Bereich automatisch angepasst.

Aus Spaß eine Milchmädchenrechnung für den Maximalwert, Beispiele sind nicht
überprüft: Du kannst bei Neumond (EV -2) nach Dunkeladaptation sehen, sagen
wir, du brauchst etwa 0,2 sek bei diesen Lichtverhältnissen, um etwas zu
erkennen, das Auge junger Menschen hat eine Blende von ca 7/22.5mm ~ 1:2,8
:). Ich komme auf ca 12000 ISO für SW. Werte für Farbe mögen 3-4 Stufen
höher liegen.

Gruß
Alexander
Thorsten Schramm
2005-01-23 12:20:21 UTC
Permalink
Moin Moin, ich habe mal folgende Tabelle gefunden. Haben wir in der
Vorlesung "Image Sensors" bekommen:

Human Eye

120 Mpixels
2-3 micron pixels
< 1 mW
perfect quality
color: perfect
parallel read-out
15 images/sec
500 Myear

CCD Imager

max. 65 Mpixels
2.4-12 micron pixels
1 W
good quality
color: good
serial read-out
30 images/sec
25 year

Die 500 Myear und 25 year, beziehen sich auf die Entwicklungszeit. Ich
glaub der Rest ist selbsterklärend.

Grüße und einen schönen (verregneten) Sonntag
Schramme
--
Entweder es klappt, oder es klappt zusammen.

http://www.thorsten-schramm.de
http://fotos.thorsten-schramm.de
Kenneth Staker
2005-01-23 13:02:10 UTC
Permalink
Post by Thorsten Schramm
Moin Moin, ich habe mal folgende Tabelle gefunden. Haben wir in der
Human Eye
120 Mpixels
2-3 micron pixels
< 1 mW
perfect quality
Nur leider ist das Post-processing etwas heftig:
Loading Image...

weitere Beispiele:
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-e.html#allpages
Philipp Janßen
2005-01-23 13:47:17 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif
unfassbar. 25 Mio Jahre Entwicklungszeit und dann sind da immer noch
solche Bugs drin. Naja, dafür ist die Benutzerschnittstelle
idiotensicher.

Gruß,
Philipp
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
Tobias Schreiner
2005-01-23 14:14:54 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Post by Kenneth Staker
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif
unfassbar. 25 Mio Jahre Entwicklungszeit und dann sind da immer noch
solche Bugs drin. Naja, dafür ist die Benutzerschnittstelle
idiotensicher.
Außerdem verändert sich die Bildqualität je nach verwendeter
Energiequelle...

Tobias
Stefan Krohmer
2005-01-23 19:50:49 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tobias Schreiner
Außerdem verändert sich die Bildqualität je nach verwendeter
Energiequelle...
ja, man kann hier mit bestimmten flüssigen Stoffen Weichzeichnung und
Defokussierung erreichen ;*)


Gruß, Stefan
--
http://www.skrohmer.de (mein kleiner Beitrag an Reise- und Naturfotos)
Christof Rueß
2005-01-23 20:13:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Krohmer
ja, man kann hier mit bestimmten flüssigen Stoffen Weichzeichnung und
Defokussierung erreichen ;*)
Ich hab' mal von Effektfiltern gehört - THC, LSD und wie die nicht alle
heißen...

Versucht habs ich nicht, die sollen relativ schlecht wieder abgehen,
beziehungsweise Rückstände hinterlassen...

SCNR2

Chris
--
www.hobby-elektronik.de.vu
Achtung: E-Mail-Adresse im "From" ungültig!
Verwendet hobbyelektronik at gmx dot net
Boris Harss
2005-01-23 12:55:25 UTC
Permalink
Hi!
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Trotz der schönen Antworten der anderen eine kleiner Einwand, euer
Ehren: Soweit ich weis ist die Auflösung des Menschlichen Auges auf die
ganze "Bildfläche" gesehen gar nicht so berauschend, schon optisch
nicht. Tatsächlich scannt man mir einem kleinen scharfen Bereich des
Auges Objekte im Blickfeld, und das Gehirn vermittelt uns den Eindruck
eines scharfen Gesamtbildes. Da man, wenn man einen neues Detail des
Blickfelds ansieht, dieses sofort wieder "scannt" fällt das Verfahren
nicht auf. Eigentlich ist das ganze sogar noch komplizierter, weil man
nämlich, statt das Absolutwerts nur helligkeitsändrungen wahrnimmt, aber
da wirds endgültig fuzzelig...

Also: Das Auge kann bis zu einer Bogenminute auflösen, wenn man an die
entsprechende Stelle auch hinsieht. Aber der Mensch funktioniert nicht
wie eine Videokamera, die Bilder mir einer Bogensekunde Auflösung über
das gesammte Gesichtsfeld "aufzeichnet".

Grüss, B.
Albert Diemberger
2005-01-23 13:42:09 UTC
Permalink
"Stephan Schneider" schrieb: >
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Die Faustregel ist die schon zitierte Bogenminute, wobei ein Wanderfalke das
spielend überbietet. Er vermag eine Taube auf Kilometer zu erkennen.
Aber weil gestern auch "Wetten, daß" geláufen ist. Da trat vor Jahren eine
Dame auf, die Kleinstgedrucktes, wo Andere eine gute Lupe brauchen, noch
ohne Hilfsmittel lesen konnte. Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges
ist also auch sehr unterschiedlich.

Gruß: Albert!
Stefan Lörchner
2005-01-24 08:49:17 UTC
Permalink
Post by Albert Diemberger
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Die Faustregel ist die schon zitierte Bogenminute, wobei ein Wanderfalke das
spielend überbietet. Er vermag eine Taube auf Kilometer zu erkennen.
Aber weil gestern auch "Wetten, daß" geláufen ist. Da trat vor Jahren eine
Dame auf, die Kleinstgedrucktes, wo Andere eine gute Lupe brauchen, noch
ohne Hilfsmittel lesen konnte. Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges
ist also auch sehr unterschiedlich.
Nein, das ist wesentlich simpler. Die Auflösung schwank da bei Weitem
nicht so stark wie der mögliche minimale Betrachtungsabstand.
Menschen, die sehr nahe an Gegenstände ran können, z.B. sogar ihre
Nasenspite noch scharf sehen können, die haben dann ein extrem hohes
Auflösungsvermögen, da die Strecke unter einer Bogenminute auf der
Bildebene dann sehr klein ist:
Bei 10cm Betrachtungsabstand etwa 30µm!

Diesen "Vorteil" haben vor allem kurzsichtige Menschen, da ihr
Fokusbereich zur Linse hin verschoben ist (ohne Brille natürlich).
Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen problemlos lesen.
Hannes Birnbacher
2005-01-24 08:57:42 UTC
Permalink
Antwort an Stefan Lörchner auf die Nachricht von Mon, 24 Jan 2005
09:49:17 +0100
Post by Stefan Lörchner
Diesen "Vorteil" haben vor allem kurzsichtige Menschen, da ihr
Fokusbereich zur Linse hin verschoben ist (ohne Brille
natürlich). Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen
problemlos lesen.
Also ich muß dazu meine Brille abnehmen;-).
Michael Götz
2005-01-24 09:26:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Lörchner
Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen problemlos lesen.
Wieviel Dioptrien hast du ?
--
Michael Götz
Stefan Lörchner
2005-01-24 10:06:13 UTC
Permalink
Post by Michael Götz
Post by Stefan Lörchner
Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen problemlos lesen.
Wieviel Dioptrien hast du ?
-2,5 und -3,5, natürlich ohne Brille. Bin 25.
Hannes Birnbacher
2005-01-24 10:32:23 UTC
Permalink
Antwort an Stefan Lörchner auf die Nachricht von Mon, 24 Jan 2005
11:06:13 +0100
Post by Stefan Lörchner
Post by Stefan Lörchner
Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen problemlos
lesen. Wieviel Dioptrien hast du ?
-2,5 und -3,5, natürlich ohne Brille. Bin 25.
hier minus achtdreiviertel und minus neuneinhalb. Habe keine
Probleme, die Zellen in einem Zwiebelhäutchen zu sehen (beliebtes
Erstuntersuchungsobjekt im Mikroskopierkurs an Schulen). Bloß für
die Chromosomen muss ich noch sone 3.5er Lesebrille für
Weitsichtige aufsetzen...;-)
Albert Diemberger
2005-01-24 15:34:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Lörchner
Post by Albert Diemberger
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Die Faustregel ist die schon zitierte Bogenminute, wobei ein Wanderfalke das
spielend überbietet. Er vermag eine Taube auf Kilometer zu erkennen.
Aber weil gestern auch "Wetten, daß" geláufen ist. Da trat vor Jahren eine
Dame auf, die Kleinstgedrucktes, wo Andere eine gute Lupe brauchen, noch
ohne Hilfsmittel lesen konnte. Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges
ist also auch sehr unterschiedlich.
Nein, das ist wesentlich simpler. Die Auflösung schwank da bei Weitem
nicht so stark wie der mögliche minimale Betrachtungsabstand.
Menschen, die sehr nahe an Gegenstände ran können, z.B. sogar ihre
Nasenspite noch scharf sehen können, die haben dann ein extrem hohes
Auflösungsvermögen, da die Strecke unter einer Bogenminute auf der
Bei 10cm Betrachtungsabstand etwa 30µm!
Diesen "Vorteil" haben vor allem kurzsichtige Menschen, da ihr
Fokusbereich zur Linse hin verschoben ist (ohne Brille natürlich).
Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen problemlos lesen.
Albert Diemberger
2005-01-24 15:45:14 UTC
Permalink
"Stefan Lörchner" schrieb zum Beitrag von "Albert Diemberger"


.>>..........................................................Das
Auflösungsvermögen des menschlichen Auges
Post by Stefan Lörchner
Post by Albert Diemberger
ist also auch sehr unterschiedlich.
Nein, das ist wesentlich simpler. Die Auflösung schwank da bei Weitem
nicht so stark wie der mögliche minimale Betrachtungsabstand.
Das hatte ich mir auch so gedacht, nur ich habe das Bild der Dame in
"Wetten, dass" noch vor Augen. Sie las klitzekleine Schriften, aber sie
hielt einen relativ großen Betrachtungsabstand ein. Ich schätze es war nicht
sehr viel unter dem normalen von ca. 25cm. Nah `rangehen, nix anderes
geschieht bei Verwendung einer Lupe, ist ja keine Kunst, wenn die "Linse"
schon quasi auf "Makro" eingestellt ist.
Post by Stefan Lörchner
Menschen, die sehr nahe an Gegenstände ran können, z.B. sogar ihre
Nasenspite noch scharf sehen können, die haben dann ein extrem hohes
Auflösungsvermögen, da die Strecke unter einer Bogenminute auf der
Bei 10cm Betrachtungsabstand etwa 30µm!
Ja, stimmt!
Post by Stefan Lörchner
Diesen "Vorteil" haben vor allem kurzsichtige Menschen, da ihr
Fokusbereich zur Linse hin verschoben ist (ohne Brille natürlich).
Ich kann z.B. die Mikroschriften auf Geldscheinen problemlos lesen.
Das heißt also, daß diese Deine hohe Auflösungsfähigkeit nur im Nahbereich
gilt. Wenn Du auf Unendlich fokussierst, dann ist kannst Du auch nicht mehr
auflösen als die Strecke einer Bogenminute. Gehe ich da richtig?

Gruß:
Albert!
Stefan Lörchner
2005-01-26 09:45:39 UTC
Permalink
Post by Albert Diemberger
Das hatte ich mir auch so gedacht, nur ich habe das Bild der Dame in
"Wetten, dass" noch vor Augen. Sie las klitzekleine Schriften, aber sie
hielt einen relativ großen Betrachtungsabstand ein. Ich schätze es war nicht
sehr viel unter dem normalen von ca. 25cm. Nah `rangehen, nix anderes
Sicher gibt es auch genetisch bedingte Sensor-Unterschiede, aber die
sind eben nicht so stark verantwortlich, wie viele Leute glauben.
Post by Albert Diemberger
Das heißt also, daß diese Deine hohe Auflösungsfähigkeit nur im Nahbereich
gilt.
Nein, eine Minute ist eine Minute, egal welche (korrekte) Brennweite.
Post by Albert Diemberger
Wenn Du auf Unendlich fokussierst, dann ist kannst Du auch nicht mehr
auflösen als die Strecke einer Bogenminute. Gehe ich da richtig?
Ja, logisch, die Auflösungsfähigkeit pro Winkeleinheit bleibt doch immer
gleich. Das Problem bei Kurzsichtigen ist aber, dass sie nicht auf
unendlich scharf fokussieren können. Wenn ich das versuche, dann ist
alles , das mehr als 30cm entfernt ist unscharf. Und dann nützt mir die
Auflösung von einer Minute gar nichts, weil das Bild auf der Netzhaut
unscharf ist. Eine schlechte Linse bringt eine 7MP-Kamera auch schnell
auf 4MP Niveau.
Mit Sehhilfe kann das natürlich dann wieder korrigiert werden. Trotzdem
hat ein Kurzsichtiger mit Brille gegenüber einem Gesunden einen
Nachteil: Mit Brille (Zerstreuungslinse) wird das Bild kleiner (je
stärker die Linse und je weiter vom Auge entfernt) und dadurch sinkt das
absolute Auflösungsvermögen (pro Strecke) wieder. Bei Kontaktlinsen
gibts kaum Nachteile, weil der Abstand sehr gering ist.
Albert Diemberger
2005-01-26 20:00:27 UTC
Permalink
"Stefan Lörchner" schrieb
Post by Stefan Lörchner
Post by Albert Diemberger
Das heißt also, daß diese Deine hohe Auflösungsfähigkeit nur im Nahbereich
gilt.
Nein, eine Minute ist eine Minute, egal welche (korrekte) Brennweite.
Ja, das hatte ich gemeint!
Post by Stefan Lörchner
Post by Albert Diemberger
Wenn Du auf Unendlich fokussierst, dann ist kannst Du auch nicht mehr
auflösen als die Strecke einer Bogenminute. Gehe ich da richtig?
.>....................................Das Problem bei Kurzsichtigen ist
aber, dass sie nicht auf
Post by Stefan Lörchner
unendlich scharf fokussieren können.
Genau! Danke!
Gruß: Albert!
Philipp Janßen
2005-01-23 13:57:22 UTC
Permalink
Post by Stephan Schneider
Im Besonderen, ab wann ist es überfordert?
Die maximale Auflösung sinkt mit der Helligkeit, da die Bildelemente
höher zusammengeschaltet werden. Ferner wird die maximale Ortsauflösung
nur in der Macula lutea erreicht, da hier jeder Sehzelle eine eigene
Nervenbahn zugeordnet ist. Peripher liegen die Zellen weniger dicht und
sind zu mehreren verschaltet.
Post by Stephan Schneider
Vielleicht kann mir ja dann noch jemand dazu schreiben wieviele Farben es
wahrnehmen und unterscheiden kann und mich würde doch glatt, wenn wir jetzt
schon mal Vergleiche zur Techznik suchen, auch die ISO-Empfindlichkeit
interessieren.
Die ist recht variabel. An einer gewissen Schwelle wird durch
mechanische Umkonfiguration des Sensor (die Stäbchen werden aus der
Bildebene gefahren) das Farbsehen eingeschaltet, wodurch die Auflösung
theoretisch sinkt. Auffallen tut das aber nicht, da von den Zapfen nicht
so viele zusammengeschaltet sind, wie von den Stäbchen.

Gruß,
Philipp

P.S.:
Andere Lebewesen haben teilweise deutlich andere
Empfindlichkeitsspektren, sehen daher auch andere Farben. Einige
Menschen besitzen auch ein viertes Sehpigment. Leider werden wir
Normalen wohl nie erfahren, wie die Welt durch solche Augen aussieht.
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
Raphael Pilarczyk
2005-01-23 19:20:17 UTC
Permalink
Abs: ***@gmxpro.de (Stephan Schneider)
Bet: "Aufl÷sung des Auges"
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Genau genommen haben es die Leute hier schon erortet. Und grob
gesagt: 4096x4096.
Post by Stephan Schneider
Vielleicht kann mir ja dann noch jemand dazu schreiben wieviele
Farben es wahrnehmen und unterscheiden kann
Mit 48bit Farbraum ist es getan.
Post by Stephan Schneider
wir jetzt schon mal Vergleiche zur Techznik suchen, auch die
ISO-Empfindlichkeit interessieren.
Hab auch was von ca. 12000 ISO gehoert.

Das alles ist aber, im Vergleich mit vielen anderen Lebewesen,
recht erbaermlich :-)
--
PIK

* Wir protestieren gegen das geplante Abnicken der *
* EU-Software-Patent-Richtlinie im Fischerei-Rat am 24.1.2005! *
* *
* >(((°> http://demo.ffii.org <°)))< *
Michael Schaefer
2005-01-26 18:30:46 UTC
Permalink
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Auch wenn die Antworten bereits richtig sagten, daß Objekt-seitig die
Auflösung des menschlichen Auges bei 0,5-1 Bogenminute liegt, so kann man
auf der Retina-Seite durchaus in DPI rechnen. Dort haben wir im Bereich des
schärfsten Sehens, der fovea centralis, ca. 18.000 Sehzapfen, die einen
Bildwinkel von ca. 1° abdecken, was gerade mal so viel entspricht, wie zwei
nebeneinanderliegende Monde. Da 1° auf der Retina ca. 290 µm entspricht, und
auf dieser Strecke ca. Wurzel(18.000) = 134 Sehzellen liegen, ist so in etwa
alle 2 µm mit einer Sehzelle zu rechnen, was einem "Sensor-seitigen"
dpi-Wert von ca. 1200 dpi oder einer Auflösung von ca. 250 lp/mm entspricht.
Post by Stephan Schneider
Im Besonderen, ab wann ist es überfordert?
Aus einer minimalen Betrachtungsentfernung von 10 cm (schaffen "unbewaffnet"
nur Jugendliche und Fehlsichtige) und Annahme von 0,5-1 Bogenminuten
Auflösung bei ca. 900-1800 dpi. Je weiter weg man ein Bild hält, desto
geringer darf dessen dpi-Wert sein. Aus 20 cm also ca. 450-900 dpi, aus 30
cm dann 300-600 dpi usw..
Post by Stephan Schneider
Vielleicht kann mir ja dann noch jemand dazu schreiben wieviele
Farben es wahrnehmen und unterscheiden kann ...
Obgleich wir Sehrezeptoren mit vier verschiedenen spektralen
Empfindlichkeiten besitzen, wird das Farbsehen ganz dominant durch die in
drei verschiedenne spektralen Charakteristiken existierenden Zapfenzellen
vermittelt. Wir sind daher trichrom (drei Grundfarben).
Post by Stephan Schneider
und mich würde doch glatt, wenn wir jetzt schon mal Vergleiche
zur Technik suchen, auch die ISO-Empfindlichkeit interessieren.
Im Extremfall können wir mein maximaler Dunkeladaptation und Blende f/2 bis
f/2.8 Einzelphotonen sehen. Dies ist zudem aufgrund der kaum definierbaren
"Belichtungszeit" allerdings nicht mehr richtig mit ISO-Werten beschreibbar.
Wir sehen von Sternenlicht (0,001 cd/m²) bis zum hellen Sonnenlicht (10.000
cd/m²). Da dabei nicht alles "richtig belichtet" ist, gehe ich mal von einer
Spanne von 5 Zehnerpotenzen aus, innerhalb derer vernünftige
Intensitätsadaptation ("ISO-Einstellung") geschehen kann. Dies könnte dann
z.B. ca. ISO 6-64.000 (oder anderen Bereichen mit 5 Zehnerpotenzen Spanne)
ausgedrückt werden..
Übrigens: nur ein recht kleiner Anteil der Lichtadaptation geht über unsere
Pupille. Der Löwenanteil der Lichtadaptation findet in der Sehzelle selbst
statt.

Gruesse, MS
Rolf R. Kopp
2005-01-26 20:24:49 UTC
Permalink
"Stephan Schneider" schrieb ...
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
Auch wenn die Antworten bereits richtig sagten [...]
Eine sehr kompetente Antwort mit dichtem Inforrmationsinhalt. Gefällt
mir sehr.

Grüße von Rolf
Albert Diemberger
2005-01-27 08:31:27 UTC
Permalink
"Rolf R. Kopp" schrieb zu den Ausführungen des Michael Schaefer
Post by Rolf R. Kopp
Auch wenn die Antworten bereits richtig sagten [...]
Eine sehr kompetente Antwort mit dichtem Inforrmationsinhalt. Gefällt
mir sehr.
Grüße von Rolf
Da möchte ich mich anschließen. Die immer wieder sehr kompetenten Auskünfte
sind ein massiver Grund, diese Gruppe zu mögen.

Gruß: Albert!
Michael Schaefer
2005-01-27 10:12:55 UTC
Permalink
Post by Albert Diemberger
Da möchte ich mich anschließen. Die immer wieder sehr
kompetenten Auskünfte sind ein massiver Grund, diese Gruppe
zu mögen.
Vielen Dank, Rolf und Dir, für die Blumen. Dies war jedoch nur
ein klitzekleines auf die Fragen des OPs hin zusammengestelltes Exzerpt
einer phantastischen englischsprachigen Informationsquelle über das Auge und
den Sehvorgang in:

http://webvision.med.utah.edu/
(für die ganz Interessierten unter Euch)

... und darin besonders die Zusammenstellungen von Fakten:
http://webvision.med.utah.edu/facts.html

... oder zum Farbsehen:
http://webvision.med.utah.edu/Color.html#Introduction

Gruesse, MS
Albert Diemberger
2005-01-27 10:38:00 UTC
Permalink
Post by Michael Schaefer
Vielen Dank, Rolf und Dir, für die Blumen. Dies war jedoch nur
ein klitzekleines auf die Fragen des OPs hin zusammengestelltes Exzerpt
einer phantastischen englischsprachigen Informationsquelle über das Auge und
(........................................................................)

Hallo, Michael!

Danke für die Angabe der Websites, aber Du kannst das Lob ruhig annehmen.
Ich hatte schon mehrmals darauf hingewiesen, daß in der Gruppe häufig
geschmäht und getadelt wird, gelobt hingegen zu selten. Mich verdrießt es,
wenn Besserwisser abfällige Bemerkungen machen, die immer unangebracht sind,
aber mich freut es, wenn sich Leser - so wie ich oft - belehrt und
bereichert fühlen.

In diesem Sinne:
Albert!
Helmut Faugel
2005-01-27 12:39:04 UTC
Permalink
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
[..] ist so in etwa
alle 2 µm mit einer Sehzelle zu rechnen, was einem "Sensor-seitigen"
dpi-Wert von ca. 1200 dpi
Es sind *12000* ppi. Immerhin mehr als die aktuellen 8 MPixel
Kompaktkameras haben, die schaffen rund 9200 ppi.

Wobei die erreichbare Sehschaerfe auch noch eine Funktion
der Helligkeit ist.

Unter optimalen Bedingungen werden noch Strukturen von 0,3
Bogenminuten aufgeloest. Bei steigender Helligkeit sinkt
dieser Wert da das Aufloesungsvermoegen dann durch die
Beugung an der Iris begrenzt wird, bei sehr hohen Hellig-
keiten ist die Blendempfindlichkeit dann begrenzend.

Im Dunklen sinkt die Aufloesung da die Abbildungsleistung
des Auges mit weit geoeffneter Pupille abnimmt, sie ent-
spricht dann etwa dem Sehvermogen einer Fehlsichtigkeit
von etwa einem Dioptrien.
Im Extremfall können wir mein maximaler Dunkeladaptation und Blende f/2 bis
f/2.8 Einzelphotonen sehen.
Jein. Richtig ist das Einzelphotonen von den Sehzellen registiert
werden koennen, ein Sehreiz erfolgt aber idR. erst wenn mehrere
Sehzellen innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls erregt werden.

In einem Buch ueber Astronomie aus dem Jahre 1950 wird
erwaehnt dass bei Untersuchungen des dunkeladaptierten Auges
17 Photonen innerhalb 1/10 s auf einer Flaeche von einem
Grad Durchmesser als 'Lichtblitz' wahrgenommmen werden. Durch
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
--
Helmut Faugel
Hannes Birnbacher
2005-01-27 13:21:20 UTC
Permalink
Antwort an Helmut Faugel auf die Nachricht von Thu, 27 Jan 2005
13:39:04 +0100
Post by Helmut Faugel
In einem Buch ueber Astronomie aus dem Jahre 1950 wird
erwaehnt dass bei Untersuchungen des dunkeladaptierten Auges
17 Photonen innerhalb 1/10 s auf einer Flaeche von einem
Grad Durchmesser als 'Lichtblitz' wahrgenommmen werden. Durch
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
Temporär, nehme ich an.
Albert Diemberger
2005-01-27 13:45:07 UTC
Permalink
"Hannes Birnbacher" schrieb zur Aussage "Helmut Faugels"
Post by Hannes Birnbacher
Post by Helmut Faugel
In einem Buch ueber Astronomie aus dem Jahre 1950 wird
erwaehnt dass bei Untersuchungen des dunkeladaptierten Auges
17 Photonen innerhalb 1/10 s auf einer Flaeche von einem
Grad Durchmesser als 'Lichtblitz' wahrgenommmen werden. Durch
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
Temporär, nehme ich an.
Ich hoffe auch :-)

Gruß: Albert!
Reiner Schischke
2005-01-27 13:47:56 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Helmut Faugel
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
Temporär, nehme ich an.
Paracelsus: "dosis facit venenum."
--
A+
Reiner
WGS84: N 45°11'46.3" E005°43'26.6"
Albert Diemberger
2005-01-27 14:00:40 UTC
Permalink
"Reiner Schischke" schrieb: >
Post by Reiner Schischke
Post by Hannes Birnbacher
Post by Helmut Faugel
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
Temporär, nehme ich an.
Paracelsus: "dosis facit venenum."
Wie wahr! Auf 10 nette Beiträge mag meinethalben ein böser kommen. Wenn
mehr, wird es giftig!

Grüße an alle:
Albert!
Helmut Faugel
2005-01-27 15:22:27 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Antwort an Helmut Faugel auf die Nachricht von Thu, 27 Jan 2005
13:39:04 +0100
Post by Helmut Faugel
In einem Buch ueber Astronomie aus dem Jahre 1950 wird
erwaehnt dass bei Untersuchungen des dunkeladaptierten Auges
17 Photonen innerhalb 1/10 s auf einer Flaeche von einem
Grad Durchmesser als 'Lichtblitz' wahrgenommmen werden. Durch
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
Temporär, nehme ich an.
Frag die Marathonlaeufer der ersten olymischen Spiele,
die haben damit gedopt.
--
Helmut Faugel
Hannes Birnbacher
2005-01-27 16:32:04 UTC
Permalink
Antwort an Helmut Faugel auf die Nachricht von Thu, 27 Jan 2005
16:22:27 +0100
Post by Helmut Faugel
Post by Hannes Birnbacher
Temporär, nehme ich an.
Frag die Marathonlaeufer der ersten olymischen Spiele,
die haben damit gedopt.
Jetzt wird mir das Geschichtsbuch erst klar. Ich meine die Stelle
mit dem, der von Marathon angelaufen kam, mit dem letzten Atem was
sagte wie "wir haben gesiegt" und dann tot umfiel.
Albert Diemberger
2005-01-27 13:29:52 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Post by Albert Diemberger
"Stephan Schneider"
schrieb ...
Post by Helmut Faugel
Post by Albert Diemberger
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
[..] ist so in etwa
alle 2 µm mit einer Sehzelle zu rechnen, was einem "Sensor-seitigen"
dpi-Wert von ca. 1200 dpi
Es sind *12000* ppi. Immerhin mehr als die aktuellen 8 MPixel
Kompaktkameras haben, die schaffen rund 9200 ppi.
Wobei die erreichbare Sehschaerfe auch noch eine Funktion
der Helligkeit ist.
Unter optimalen Bedingungen werden noch Strukturen von 0,3
Bogenminuten aufgeloest. Bei steigender Helligkeit sinkt
dieser Wert da das Aufloesungsvermoegen dann durch die
Beugung an der Iris begrenzt wird, bei sehr hohen Hellig-
keiten ist die Blendempfindlichkeit dann begrenzend.
Im Dunklen sinkt die Aufloesung da die Abbildungsleistung
des Auges mit weit geoeffneter Pupille abnimmt, sie ent-
spricht dann etwa dem Sehvermogen einer Fehlsichtigkeit
von etwa einem Dioptrien.
Post by Albert Diemberger
Im Extremfall können wir mein maximaler Dunkeladaptation und Blende f/2 bis
f/2.8 Einzelphotonen sehen.
Jein. Richtig ist das Einzelphotonen von den Sehzellen registiert
werden koennen, ein Sehreiz erfolgt aber idR. erst wenn mehrere
Sehzellen innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls erregt werden.
In einem Buch ueber Astronomie aus dem Jahre 1950 wird
erwaehnt dass bei Untersuchungen des dunkeladaptierten Auges
17 Photonen innerhalb 1/10 s auf einer Flaeche von einem
Grad Durchmesser als 'Lichtblitz' wahrgenommmen werden. Durch
Einnahme von Strychnin konnte diese Schwelle auf 13 Photonen
gesenkt werden.
--
Helmut Faugel
Albert Diemberger
2005-01-27 13:40:12 UTC
Permalink
"Helmut Faugel"schrieb zum Thema "Auflösungsfähigkeit des menschlichen
Auges"
Post by Helmut Faugel
Es sind *12000* ppi. Immerhin mehr als die aktuellen 8 MPixel
Kompaktkameras haben, die schaffen rund 9200 ppi.
Das müßte stimmen.
Post by Helmut Faugel
Wobei die erreichbare Sehschaerfe auch noch eine Funktion
der Helligkeit ist.
"Visus" heißt dazu der Fachausdruck, "wenn ich mich nicht irre!"
Post by Helmut Faugel
Unter optimalen Bedingungen werden noch Strukturen von 0,3
Bogenminuten aufgeloest.
Ja, das meine ich auch.
Post by Helmut Faugel
Bei steigender Helligkeit sinkt
dieser Wert da das Aufloesungsvermoegen dann durch die
Beugung an der Iris begrenzt wird, bei sehr hohen Hellig-
keiten ist die Blendempfindlichkeit dann begrenzend.
Klar!

Danke!

Gruß: Albert!
Michael Schaefer
2005-01-27 18:47:30 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
[..] ist so in etwa
alle 2 µm mit einer Sehzelle zu rechnen, was einem "Sensor-seitigen"
dpi-Wert von ca. 1200 dpi
Es sind *12000* ppi.
Die ferwlixten Zehnerpotenzen zwischen cm und mm!
Danke für die absolut korrekte Korrektur.
Post by Helmut Faugel
Jein. Richtig ist das Einzelphotonen von den Sehzellen registiert
werden koennen, ein Sehreiz erfolgt aber idR. erst wenn mehrere
Sehzellen innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls erregt werden.
Jepp, die sog. "quantum bumps" sind pseudo-uniform große,
experimentell relativ unschwer meßbare Lichtantworten, die von
Einzelphotonen ausgelöst werden. Bis ins Hirn gelangen diese
Signale i.d.R. noch nicht. Ob man dies bereits "Sehen" nennen kann,
da könnte man sich vermutlich streiten. Besser ist es also, von den
Dutzenden von Photonen auszugehen.

Übrigens: wer noch nie etwas unter solchen Bedingungen von
Photonenrauschen bemerkt haben will, der sollte sich bei klarster Nacht
mal die Sternchen anschauen. Das "Funkeln" der Sterne ist dabei zum großen
Teil durch die nicht-kontinuierliche Lichtantwort der nur sporadisch
eintreffenden Photonen und der durch sie ausgelösten Lichtantworten im Auge
(Überlagerung von echtem Photonenrauschen und "Digitalisierungsrauschen" in
der Einzelereignis-Erkennung) bedingt.

Gruesse, MS
Udo Schirpke
2005-01-27 19:39:30 UTC
Permalink
Post by Michael Schaefer
Übrigens: wer noch nie etwas unter solchen Bedingungen von
Photonenrauschen bemerkt haben will, der sollte sich bei klarster
Nacht mal die Sternchen anschauen. Das "Funkeln" der Sterne ist dabei
zum großen Teil durch die nicht-kontinuierliche Lichtantwort der nur
sporadisch eintreffenden Photonen und der durch sie ausgelösten
Lichtantworten im Auge (Überlagerung von echtem Photonenrauschen und
"Digitalisierungsrauschen" in der Einzelereignis-Erkennung) bedingt.
Oha?! Ich habe dieses Funkeln bisher für Seeing (Luftunruhe) gehalten!
Dieses Seeing ist auch bekannt unter dem Begriff Szintillation => das
Flimmern der Sterne.

Die Szintillation entsteht durch schnelle, unregelmäßige Helligkeits-
und Richtungsschwankungen des Sternlichts. Hervorgerufen wird dies
durch Schlieren in der Erdatmosphäre, die sich mit den Luftströmungen
bewegen. Es handelt sich dabei um Turbulenzelemente, deren Größe von
einigen Millimetern bis zu 10 oder 100 cm Durchmesser (im Mittel 10 cm)
reicht. Sie weisen geringe Temperatur- und Dichteunterschiede gegenüber
der Umgebung auf, so daß auch ihre Brechzahlen (Brechungsindex) etwas
von denen der Umgebung abweichen.

Die Richtungsszintillation tritt in Erdbodennähe auf, die
Intensitätsszintillation in Höhen von 8 bis 12 km. Das Seeing ist von
der Wetterlage und der Tageszeit abhängig.

Weiterhin gibt es noch die farbige Szintillation, die horizontnahe
Sterne in den schönsten Farben funkeln läßt.


Bis denne,
Udo.
--
http://home.arcor.de/uschirpke/
http://www.amateurastronomiesachsen.de/ bzw. http://www.a-a-i-s.de/
http://linkliste.amateurastronomiesachsen.de/
Helmut Faugel
2005-01-28 08:37:41 UTC
Permalink
Post by Michael Schaefer
Post by Helmut Faugel
Jein. Richtig ist das Einzelphotonen von den Sehzellen registiert
werden koennen, ein Sehreiz erfolgt aber idR. erst wenn mehrere
Sehzellen innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls erregt werden.
Jepp, die sog. "quantum bumps" sind pseudo-uniform große,
experimentell relativ unschwer meßbare Lichtantworten, die von
Einzelphotonen ausgelöst werden. Bis ins Hirn gelangen diese
Signale i.d.R. noch nicht. Ob man dies bereits "Sehen" nennen kann,
da könnte man sich vermutlich streiten. Besser ist es also, von den
Dutzenden von Photonen auszugehen.
Übrigens: wer noch nie etwas unter solchen Bedingungen von
Photonenrauschen bemerkt haben will, der sollte sich bei klarster Nacht
mal die Sternchen anschauen.
Soweit so gut.
Post by Michael Schaefer
Das "Funkeln" der Sterne ist dabei zum großen
Teil durch die nicht-kontinuierliche Lichtantwort der nur sporadisch
eintreffenden Photonen und der durch sie ausgelösten Lichtantworten im Auge
(Überlagerung von echtem Photonenrauschen und "Digitalisierungsrauschen" in
der Einzelereignis-Erkennung) bedingt.
Das stimmt so nicht ganz, das Funkeln ist in der Regel nichts
anderes als das Flimmern der Luft und ist fast ausschliesslich
in Horizontnaehe zu beobachten.

Sterne koennen hier in unserer Region bis zu einer Helligkeit
von etwa 5,5 mag erkannt werden, das entspricht etwa einem Fluss
von 1000 Photonen je Sekunde die die Iris passieren. Diese Wahr-
nehmungsgrenze waere etwa zehnmal niedriger, entsprechend 8 mag,
wenn unsere Atmosphaere nicht selbst leuchten wuerde und dieses
"Air-Glow" sorgt zusammen mit der hohen Lichtstaerke des Auges
dafuer das man keine schwaecheren Sterne mit blossem Auge erkennen
kann, dafuer aber zB. den Horizont wahrnimmt der dunkler als
der Himmel ist.

Das von dir beschrieben Rauschen erkennt man am besten wenn man
einen gerade noch erkennbaren Stern betrachtet, aber noch deutlicher
ist es an Stellen erkennbar wo sich keine Sterne befinden, da rauscht
es dann gewaltig.
--
Helmut Faugel
Michael Schaefer
2005-01-28 09:29:11 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Das stimmt so nicht ganz, das Funkeln ist in der Regel nichts
anderes als das Flimmern der Luft und ist fast ausschliesslich
in Horizontnaehe zu beobachten.
Ich sehe schon, den sichern Boden von Zitaten zu verlassen führt
quasi-direkt auf Schleuderpisten.

Und warum sah ich dann neulich in den Bergen (Arlberg) in einer bitterkalten
Nacht die dunkelsten Sterne auch hoch über dem Horizont nur manchmal ganz
sacht aufblitzen? Wäre es ein Luftflimmern, müssten sie dann nicht "tanzen"
oder "schwellen"? Kommt nicht zumindest "unser Digitalisierungsrauschen"
hinzu, das auch bei Luftflimmer-bedingten Intensitätsschwankungen die
NAchweisgrenze mal unter- und mal überschritten wird?
Post by Helmut Faugel
Sterne koennen hier in unserer Region bis zu einer Helligkeit
von etwa 5,5 mag erkannt werden, das entspricht etwa einem Fluss
von 1000 Photonen je Sekunde die die Iris passieren.
War es also nur mein Glück, in einem klitzekleinen Bergdorf ohne
Laternen-erhellte Straßen war?
Post by Helmut Faugel
Diese Wahrnehmungsgrenze waere etwa zehnmal niedriger,
entsprechend 8 mag,
wenn unsere Atmosphaere nicht selbst leuchten wuerde und dieses
"Air-Glow" sorgt zusammen mit der hohen Lichtstaerke des Auges
dafuer das man keine schwaecheren Sterne mit blossem Auge erkennen
kann, dafuer aber zB. den Horizont wahrnimmt der dunkler als
der Himmel ist.
Due spielst auf den Flächenvergleich im Gegensatz zu einer Punktquelle an?
Klingt realistisch.
Post by Helmut Faugel
Das von dir beschrieben Rauschen erkennt man am besten wenn man
einen gerade noch erkennbaren Stern betrachtet, ...
Genau das meinte ich doch.
Post by Helmut Faugel
aber noch deutlicher ist es an Stellen erkennbar wo sich keine Sterne
befinden, da rauscht es dann gewaltig.
Z.B. in der Skihütte? ;-)

Gruesse, MS
Helmut Faugel
2005-01-28 10:36:26 UTC
Permalink
Post by Michael Schaefer
Post by Helmut Faugel
Das stimmt so nicht ganz, das Funkeln ist in der Regel nichts
anderes als das Flimmern der Luft und ist fast ausschliesslich
in Horizontnaehe zu beobachten.
Ich sehe schon, den sichern Boden von Zitaten zu verlassen führt
quasi-direkt auf Schleuderpisten.
Aber, aber ...
Post by Michael Schaefer
Und warum sah ich dann neulich in den Bergen (Arlberg) in einer bitterkalten
Nacht die dunkelsten Sterne auch hoch über dem Horizont nur manchmal ganz
sacht aufblitzen? Wäre es ein Luftflimmern, müssten sie dann nicht "tanzen"
oder "schwellen". Kommt nicht zumindest "unser Digitalisierungsrauschen"
hinzu, das auch bei Luftflimmer-bedingten Intensitätsschwankungen die
NAchweisgrenze mal unter- und mal überschritten wird?
Da ueberlagern sich beide Effekte. Zum einen ist die Amplitude
und Frequenz der Szintillation sehr variabel zum andern voll-
fuehrt unser Auge immer kleine ruckartige Bewegungen.
Post by Michael Schaefer
Post by Helmut Faugel
Sterne koennen hier in unserer Region bis zu einer Helligkeit
von etwa 5,5 mag erkannt werden, das entspricht etwa einem Fluss
von 1000 Photonen je Sekunde die die Iris passieren.
War es also nur mein Glück, in einem klitzekleinen Bergdorf ohne
Laternen-erhellte Straßen war?
Ja. Mach das mal in Berlin oder in Muenchen, der aufgehellte
Himmel sorgt fuer eine Grenzgroesse von 3,5 mag wenn es gut
geht.
Post by Michael Schaefer
Post by Helmut Faugel
Diese Wahrnehmungsgrenze waere etwa zehnmal niedriger,
entsprechend 8 mag,
wenn unsere Atmosphaere nicht selbst leuchten wuerde und dieses
"Air-Glow" sorgt zusammen mit der hohen Lichtstaerke des Auges
dafuer das man keine schwaecheren Sterne mit blossem Auge erkennen
kann, dafuer aber zB. den Horizont wahrnimmt der dunkler als
der Himmel ist.
Due spielst auf den Flächenvergleich im Gegensatz zu einer Punktquelle an?
Ja.
Post by Michael Schaefer
Klingt realistisch.
Noch erstaunlicher ist dass ich, um dieses Air-Glow auf
so auf Film bannen zu koennen, bei Blende 2,8 etwa 4 Minuten
Belichtungszeit beim Kodak E200 benoetige. Allerdings zeigt
der Film dann auch Sachen die den blossen Auge verborgen
bleiben und die erst mit der Weiterentwicklung der Astro-
photographie entdeckt wurden, wie grossflaechige H-alpha
Nebel, zB. Barnards Loop die fast das gesamte Sternbild
Orion umschliesst. Mit ueblichen DSLRs sieht man solche
Objekte uebrigens auch nicht.
Post by Michael Schaefer
Post by Helmut Faugel
Das von dir beschrieben Rauschen erkennt man am besten wenn man
einen gerade noch erkennbaren Stern betrachtet, ...
Genau das meinte ich doch.
Gut, aber die es gibt auch welche die sind bis zu
500-mal heller, da erkennt man kein Rauschen.
Post by Michael Schaefer
Post by Helmut Faugel
aber noch deutlicher ist es an Stellen erkennbar wo sich keine Sterne
befinden, da rauscht es dann gewaltig.
Z.B. in der Skihütte? ;-)
Soll vorkommen, stammt aber idR. von Teufelszeug
wie Jagatee und Gluehwein ;-)
--
Helmut Faugel
Lars Mueller
2005-01-29 00:02:36 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Noch erstaunlicher ist dass ich, um dieses Air-Glow auf
so auf Film bannen zu koennen, bei Blende 2,8 etwa 4 Minuten
Belichtungszeit beim Kodak E200 benoetige. Allerdings zeigt
Die Ektar (meintest du doch, oder?) gibt's nicht mehr. Ich bin auf eine
möglichst kurze Belichtungszeit angewiesen. (f/10, kein Leitrohr, kein
PEC, Focal Reducer vignettiert leider). Kannst du mir einen Film
besonders für H-alpha und ähnliches empfehlen?
Post by Helmut Faugel
Mit ueblichen DSLRs sieht man solche
Objekte uebrigens auch nicht.
Das heißt, eine D70 oder EOS10D (300D) lohnt die Anschaffung nicht? :-((
Das hatte ich eigentlich für den Herbst geplant, weil die bis dahin
preislich erträglich sein werden und man sie auch gleich für
Normalaufnahmen verwenden kann. Ich würde gerne von Analogfilm ganz
wegkommen. :-((
Irgendwo habe ich mal etwas von umgebauten Versionen der 10D gelesen,
die waren aber sehr teuer. Vermutlich IR- und Aliasfilter entfernt? Muß
es gleich eine sehr teure, lichtempfindliche spezialisierte CCD-Kamera
sein?

Beim Flammnebel ist bei mir derzeit analog die Grenze. Aber Analogfilm
nervt mich. :-(

Gruß Lars

(Wenn das Thema Analogfilm nervt, bitte F'up2 drf setzen.)
PPS: Ich plane eine kleine Usenet-Pause, bin aber noch nicht sicher, ob
ich das Zeug doch so umbaue, daß ich zwischenzeitlich online komme.
Helmut Faugel
2005-01-31 10:53:05 UTC
Permalink
Post by Lars Mueller
Post by Helmut Faugel
Noch erstaunlicher ist dass ich, um dieses Air-Glow auf
so auf Film bannen zu koennen, bei Blende 2,8 etwa 4 Minuten
Belichtungszeit beim Kodak E200 benoetige. Allerdings zeigt
Die Ektar (meintest du doch, oder?) gibt's nicht mehr.
Ich meine den Kodak Ektachrome E200 bzw. Elitechrome 200.
Post by Lars Mueller
Ich bin auf eine
möglichst kurze Belichtungszeit angewiesen. (f/10, kein Leitrohr, kein
PEC, Focal Reducer vignettiert leider). Kannst du mir einen Film
besonders für H-alpha und ähnliches empfehlen?
Siehe oben.

Ansonsten wurde ich dir empfehlen lichtstaerkere Objektive
mit kuerzerer Brennweite zu verwenden ;-)
Post by Lars Mueller
Post by Helmut Faugel
Mit ueblichen DSLRs sieht man solche
Objekte uebrigens auch nicht.
Das heißt, eine D70 oder EOS10D (300D) lohnt die Anschaffung nicht? :-((
Exakt. Siehe auch http://web.canon.jp/Imaging/astro/index-e.html

Wenn man sich dieses Bild ansieht, dann weiss man das H-alpha
Licht kaum von DSLRs aufgenommen wird:
Loading Image...

Waehrend der Flammennebel relativ deutlich erkennbar ist,
ist der Pferdekopfnebel sehr unspektakulaer.
Post by Lars Mueller
Das hatte ich eigentlich für den Herbst geplant, weil die bis dahin
preislich erträglich sein werden und man sie auch gleich für
Normalaufnahmen verwenden kann. Ich würde gerne von Analogfilm ganz
wegkommen. :-((
Ich nicht ;-)

E200 und Mittelformat, da faengt der Spass erst an!
Post by Lars Mueller
Irgendwo habe ich mal etwas von umgebauten Versionen der 10D gelesen,
die waren aber sehr teuer. Vermutlich IR- und Aliasfilter entfernt?
Das Entfernen des IR-Filters an einer EOS 300D kostet rund 300 Dollar.
Post by Lars Mueller
Muß
es gleich eine sehr teure, lichtempfindliche spezialisierte CCD-Kamera
sein?
Besser waeren die aber der Preis ...
--
Helmut Faugel
Erik Krause
2005-01-29 15:15:39 UTC
Permalink
Post by Michael Schaefer
Und warum sah ich dann neulich in den Bergen (Arlberg) in einer bitterkalten
Nacht die dunkelsten Sterne auch hoch über dem Horizont nur manchmal ganz
sacht aufblitzen? Wäre es ein Luftflimmern, müssten sie dann nicht "tanzen"
oder "schwellen"?
Wenn Du eine stabile (womöglich inverse) Schichtung hast, die nur ab
und zu gestört wird nicht. Die Störquelle kannst sehr gut Du selber
sein, über Dir steigt nämlich jede Menge warme Luft auf, die heftigste
Szintillationen hervorrufen kann (weswegen man in Sternwarten während
der Beobachtung nicht unter dem Teleskop rumlaufen darf).
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.drf-faq.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Erik Krause
2005-01-29 15:15:42 UTC
Permalink
Post by Helmut Faugel
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
[..] ist so in etwa
alle 2 µm mit einer Sehzelle zu rechnen, was einem "Sensor-seitigen"
dpi-Wert von ca. 1200 dpi
Es sind *12000* ppi. Immerhin mehr als die aktuellen 8 MPixel
Kompaktkameras haben, die schaffen rund 9200 ppi
Wobei wohl noch ein Effekt dazukommt von dem ich vor etlichen Jahren
gelesen habe (kann gut sein, daß es mittlerweile neuere Erkenntnisse
gibt): Die ersten Astronauten berichteten davon Dinge auf der Erde
ausgemacht zu haben, die sie eigentlich laut auf der Erde gemessener
Auflösung nicht hätten erkennen dürfen (große Trucks etc.)

Man fand dann schließlich heraus, daß das Auge eine Zitterbewegung (ca.
50Hz IIRC) ausführt um die Auflösung zu erhöhen. Unter Schwerelosigkeit
wird dieses Zittern weniger gebremst wodurch sich die Auflösung erhöht.
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.dard.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Albert Diemberger
2005-01-29 16:22:01 UTC
Permalink
Post by Erik Krause
Post by Helmut Faugel
Es sind *12000* ppi. Immerhin mehr als die aktuellen 8 MPixel
Kompaktkameras haben, die schaffen rund 9200 ppi
Wobei wohl noch ein Effekt dazukommt von dem ich vor etlichen Jahren
gelesen habe (kann gut sein, daß es mittlerweile neuere Erkenntnisse
gibt): Die ersten Astronauten berichteten davon Dinge auf der Erde
ausgemacht zu haben, die sie eigentlich laut auf der Erde gemessener
Auflösung nicht hätten erkennen dürfen (große Trucks etc.)
Man fand dann schließlich heraus, daß das Auge eine Zitterbewegung (ca.
50Hz IIRC) ausführt um die Auflösung zu erhöhen. Unter Schwerelosigkeit
wird dieses Zittern weniger gebremst wodurch sich die Auflösung erhöht.
Hallo. Du bestätigst meine Annahme, daß es durchaus Menschen gibt, die mehr
als 0,3 Bogenminuten auflösen können. Ich hatte davon erstmals bei eíner
"Wetten, daß" Sendung gehört und bin später immer wieder auf ähnliche
Berichte gestoßen.
Dieses Augenzittern, das Du beschreibst, darf aber nicht mit dem
pathologischen "Nystagmus" verwechselt werden.

Danke allen für die Beiträge!

Gruß: Albert!
Michael Schaefer
2005-01-30 19:19:01 UTC
Permalink
Post by Erik Krause
Man fand dann schließlich heraus, daß das Auge eine Zitterbewegung
(ca. 50Hz IIRC) ausführt um die Auflösung zu erhöhen. Unter
Schwerelosigkeit wird dieses Zittern weniger gebremst wodurch sich
die Auflösung erhöht.
Den ersten Teil bezweifle ich (gibt es dafür irgendeine
anerkennenswürdige Referenz?) und der zweite Teil ist ziemlich sicher
Quatsch: Da das Auge in der Augenhöhle "schwimmt" und die Masse des
Augapfel mit und ohne Schwerelosigkeit die Selbe ist, kann die
Augenbewegung (Augenmuskeln versus Trägheits-, Viskositätskomponenten
und elastische Widerstände bzw. isometrisches "Zittern") im Orbit kaum
anders verlaufen als auf Mutter Erde auch.

Gruesse, MS
Hannes Birnbacher
2005-01-30 19:34:48 UTC
Permalink
Antwort an Michael Schaefer auf die Nachricht von Sun, 30 Jan 2005
20:19:01 +0100
Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
Man fand dann schließlich heraus, daß das Auge eine
Zitterbewegung(ca. 50Hz IIRC) ausführt um die Auflösung zu
erhöhen. Unter Schwerelosigkeit wird dieses Zittern weniger
gebremst wodurch sich die Auflösung erhöht.
Den ersten Teil bezweifle ich (gibt es dafür irgendeine
anerkennenswürdige Referenz?)
Keine Ahnung, aber irgend 'n Mittelformat-Sensor verdoppelt damit
angeblich seine Auflösung.
Michael Schaefer
2005-01-30 22:21:14 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
Man fand dann schließlich heraus, daß das Auge eine
Zitterbewegung(ca. 50Hz IIRC) ausführt um die Auflösung zu
erhöhen. Unter Schwerelosigkeit wird dieses Zittern weniger
gebremst wodurch sich die Auflösung erhöht.
Den ersten Teil bezweifle ich (gibt es dafür irgendeine
anerkennenswürdige Referenz?)
Keine Ahnung, aber irgend 'n Mittelformat-Sensor verdoppelt damit
angeblich seine Auflösung.
Der Sensor verdoppelt sie nicht, allenfalls die Kamera, die im
"multi-shot" Modus den Sensor zwischen den Teilbildern immer wieder ein
Stück verrückt - funktioniert allerdings am allerbesten bei einem
(ansonsten eher ungünstigen) geringen Fill-factor des Chips/der
Photosites und vermeidet allerdings recht zuverlässig die ohne AA-Filter
allfälligen Aliasing-Artefakte.

Ich will ja gar nicht bezweifeln, daß mit dieser Strategie eine
Auflösungserhöhung möglich wäre, ich habe nur in Bezug auf unser Auge
nie etwas von einem sochen Mechanismus gehört bzw. gelesen.

Gruesse, MS
Erik Krause
2005-01-30 22:13:51 UTC
Permalink
Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
Man fand dann schließlich heraus, daß das Auge eine Zitterbewegung
(ca. 50Hz IIRC) ausführt um die Auflösung zu erhöhen. Unter
Schwerelosigkeit wird dieses Zittern weniger gebremst wodurch sich
die Auflösung erhöht.
Den ersten Teil bezweifle ich (gibt es dafür irgendeine
anerkennenswürdige Referenz?)
Laut Augenheilkunde-Fachbuch werden die winzigen, schnellen Bewegungen
als Mikrosaccaden bezeichnet. Hier
<http://www.alround.de/doc/beklas.pdf> habe ich einen kleinen Hinweis
gefunden: "Im folgenden wird jedoch gezeigt, dass unter optimalen
Bedingungen ein Auflösungsvermögen der Netzhaut von einer Winkelsekunde
nachweisbar ist, folglich ein Sehschärfenäquivalent von sechzig
vorliegen kann. Diese Fähigkeit ist an eine Subpixel Verarbeitung der
Netzhaut gebunden und scheint mit der natürlichen Bewegungsunruhe der
Augen (Mikrosaccaden) sowie mit räumlicher und zeitlicher Summation der
neuronalen Impulse in Zusammenhang zu stehen."

Dort wird auf ein Buch verwiesen: W. Haase und B. Rassow in:
Strabismus, H. Kaufmann, 3. Auflage 2003, Kap.1.4, S. 75 pp

Verweise auf das Buch finden sich noch mehrfach, der Inhalt leider
nicht. U.a. habe ich aber die Ergebnisse eines Visus-Tests an 130
Probanden gefunden:
http://www.optikum.at/modules.php?name=News&file=article&sid=140
Dabei schnitt der Beste mit einem Visus von 2,83 ab, konnte also die
Prüfzeichen noch aus einer 2,83 mal größeren Entfernung erkennen als
die Norm (Visus 1 entsp. 1 Bogenminute).
Post by Michael Schaefer
und der zweite Teil ist ziemlich sicher
Quatsch: Da das Auge in der Augenhöhle "schwimmt" und die Masse des
Augapfel mit und ohne Schwerelosigkeit die Selbe ist, kann die
Augenbewegung (Augenmuskeln versus Trägheits-, Viskositätskomponenten
und elastische Widerstände bzw. isometrisches "Zittern") im Orbit kaum
anders verlaufen als auf Mutter Erde auch.
Immerhin könnte die Schmierschicht bei Schwerkraft unter dem Auge
dünner sein als oben. Dann müsste sich die Auflösung aber auch je nach
Kopfposition ändern.

Aber ich bezweifle die Story auch, vor allem da ich seither nie wieder
was davon gehört habe. Gelesen habe ich das wahrscheinlich vor 15-20
Jahren, möglicherweise in einem Buch von Hoimar von Dithfurt oder was
ähnlich "populärwissenschaftlichem". Ich werde mich mal auf die Suche
machen...
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.drf-faq.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.dard.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Michael Schaefer
2005-01-30 22:57:46 UTC
Permalink
Post by Erik Krause
Laut Augenheilkunde-Fachbuch werden die winzigen, schnellen
Bewegungen als Mikrosaccaden bezeichnet.
Klar, die Mikrosakkaden als unwillkürliche, klitzekleine Stellbewegungen
gibt es, aber 50 Hz haben die auch wieder nicht. Ansonsten würde uns ja
auch ständig der Schädel brummen ... ;-)
Post by Erik Krause
Hier <http://www.alround.de/doc/beklas.pdf> habe ich einen kleinen
Hinweis gefunden: "Im folgenden wird jedoch gezeigt, dass unter
optimalen Bedingungen ein Auflösungsvermögen der Netzhaut von
einer Winkelsekunde nachweisbar ist, folglich ein
Sehschärfenäquivalent von sechzig vorliegen kann. Diese Fähigkeit ist
an eine Subpixel Verarbeitung der Netzhaut gebunden und scheint mit
der natürlichen Bewegungsunruhe der Augen (Mikrosaccaden) sowie
mit räumlicher und zeitlicher Summation der neuronalen Impulse in
Zusammenhang zu stehen."
Holla, das kann ich von meinem Visus leider nicht behaupten.
Eine Bogensekunde Auflösung hiesse, daß auf der Netzhaut Strukturen mit
einer Größe von einem Sechzigstel der "üblichen" Auflösung zuerst einmal
abgebildet werden müssten, um dann per Mikrosakkaden, dem realen
Sensormuster und der CPU (neuronaler Integration) visualisiert werden zu
können. Dies scheitert bereits am allerersten Punkt:

Eine Auflösung von einer Bokensekunde hiesse, daß zumindest ein
Linienpaar auf der Bogensekunde Platz finden müsste. Dies würde
bedeuten, daß ein Sechzigstel des Sechzigstel eines Winkelgrades (1°
entspricht auf der Retina 300 µm) dazu zur Verfügung stünde. Dies macht
nach Adam Riese 83 nm, also gerade mal ein Fünftel der Wellenlänge des
zu erkennenden Lichtes und damit weit unter der Beugungs-limitierten
Auflösung bei Blende f/2.8 und - noch fundamentaler - weit unter der
optischen Auflösungsgrenze überhaupt, denn diese liegt selbst in den
allerbesten (klassisch abbildenden) Lichtmikroskopen und ziemlich
kurzwelligem Licht um ca. 200 nm.

Daß die Sehzellen selbst als kleinstmögliche Informationseinheit nicht
mit unendlich kleinen Durchmessern aufwarten, sondern einen Durchmesser
von ca. 2-3 µm haben, sei da nur noch am Rande eingeworfen. Mit 2-3 µm
großen Photosites kann man Mutli-shot-Modi betreiben bis man schwarz
wird, es wird wohl kaum eine Auflösung von einer Bogensekunde daraus
werden können.
Post by Erik Krause
Strabismus, H. Kaufmann, 3. Auflage 2003, Kap.1.4, S. 75 pp
Nomen est Omen? Der Buchtitel auf Deutsch übersetzt heisst:
"Schielen". ;-)
Post by Erik Krause
Verweise auf das Buch finden sich noch mehrfach, der Inhalt leider
nicht. U.a. habe ich aber die Ergebnisse eines Visus-Tests an 130
...
Dabei schnitt der Beste mit einem Visus von 2,83 ab, konnte also die
Prüfzeichen noch aus einer 2,83 mal größeren Entfernung erkennen
als die Norm (Visus 1 entsp. 1 Bogenminute).
Das klingt deutlich bodenständiger.
Post by Erik Krause
Immerhin könnte die Schmierschicht bei Schwerkraft unter dem Auge >
dünner sein als oben. Dann müsste sich die Auflösung aber auch je
Post by Erik Krause
nach Kopfposition ändern.
Dünn geschmiert muß nicht schlecht geschmiert sein. ;-)
Nein, eine Mikrosakkaden-Beschleunigung im All ist nichts als SciFi.

Gruesse, MS
Hannes Birnbacher
2005-01-31 03:43:21 UTC
Permalink
Antwort an Michael Schaefer auf die Nachricht von Sun, 30 Jan 2005
23:57:46 +0100
Post by Michael Schaefer
Eine Auflösung von einer Bokensekunde hiesse, daß zumindest ein
Linienpaar auf der Bogensekunde Platz finden müsste.
Eben nicht. Der verarbeitende Computer müsste nur wissen, dass der
Sensor jetzt gegenüber der letzten Fünfzigstelsekunde um eine
Bogensekunde weitergerückt ist.
Michael Schaefer
2005-01-31 11:31:34 UTC
Permalink
Post by Hannes Birnbacher
Post by Michael Schaefer
Eine Auflösung von einer Bokensekunde hiesse, daß zumindest
ein Linienpaar auf der Bogensekunde Platz finden müsste.
Eben nicht. Der verarbeitende Computer müsste nur wissen, dass
der Sensor jetzt gegenüber der letzten Fünfzigstelsekunde um eine
Bogensekunde weitergerückt ist.
Eben doch, denn um den Trick mit dem Verrücken von Sensoren auch wirklich
zur Auflösungssteigerung nutzen zu können, muß zumindest die anliefernde
Optik eine deutlich höhere Auflösung haben als der Sensor selbst. Ich habe
extra *nicht* mit der Dichte der Photorezeptoren argumentiert um Deinem
Argument nicht in die Arme zu rennen.

Gruesse, MS
Hannes Birnbacher
2005-01-31 13:13:14 UTC
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Antwort an Michael Schaefer auf die Nachricht von Mon, 31 Jan 2005
12:31:34 +0100
Post by Michael Schaefer
Post by Hannes Birnbacher
Eben nicht. Der verarbeitende Computer müsste nur wissen, dass
der Sensor jetzt gegenüber der letzten Fünfzigstelsekunde um
eine Bogensekunde weitergerückt ist.
Eben doch, denn um den Trick mit dem Verrücken von Sensoren auch
wirklich zur Auflösungssteigerung nutzen zu können, muß
zumindest die anliefernde Optik eine deutlich höhere Auflösung
haben als der Sensor selbst.
Eben nicht, denn der verarbeitende Computer kriegt nur eine
*Wahrscheinlichkeit* berichtet, dass sich der Lichtfluß jetzt,
eine Bogensekunde weiter, um soundsoviel geändert hat. Sonst wäre
der Trick ja witzlos.
Michael Schaefer
2005-01-31 16:04:36 UTC
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Post by Hannes Birnbacher
Eben nicht, denn der verarbeitende Computer kriegt nur eine
*Wahrscheinlichkeit* berichtet, dass sich der Lichtfluß jetzt,
eine Bogensekunde weiter, um soundsoviel geändert hat. Sonst wäre
der Trick ja witzlos.
Na dann musst Du mir jetzt verraten, wie bei Verrückung um 80 nm die
*Wahrscheinlichkeit* einer Lichtflußveränderung geändert sein soll, wo doch
eine reale Lichtflußveränderung auf dieser Distanz gar nicht stattfindet
(zur Erinnerung: wir sprechen immer noch über "Auflösung", also die
Signaltrennung z.B zweier sehr eng beieinanderliegender Lichtpunkte).

Ja, durch Signalstatistik kann die Positionierung *einer* Struktur bei
bekannter point-spread-function der Optik genauer lokalisiert werden, als es
z.B. das Beugungslimit hergibt. Auch kann bei solchen Abweichungen ein
Punktabstand unterhalb des Raleigh-Kriteriums erfasst werden. Dies sind
allerdings Effekte, die die Auflösung vielleicht um Faktor 1,5-3 steigern
können. In die einstelligen Bogensekunden kommen wir damit nicht.

GRuesse, MS
Albert Diemberger
2005-01-31 11:46:25 UTC
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Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
Dabei schnitt der Beste mit einem Visus von 2,83 ab, konnte also die
Prüfzeichen noch aus einer 2,83 mal größeren Entfernung erkennen
als die Norm (Visus 1 entsp. 1 Bogenminute).
Das klingt deutlich bodenständiger.
Ja, finde ich auch. Eine Bogensekunde Auflösungsvermögen erscheint mir für
ein menschliches Auge doch zu hoch, nicht aber für das eines Wanderfalken.
Eine Visussteigerung auf 2.83, unter besten Sehbedingungen und bei manchen
Menschen, erscheint mir sehr wohl möglich, ich glaube auch, das schon selber
in der Praxis erlebt zu haben. In einer Gruppe von Ornithologen oder
Hobbysternguckern findet sich immer mindestens einer, der "mehr" sieht als
die übrigen.

Schönen Dank für die Links und für die Beiträge!
Gruß: Albert!
Erik Krause
2005-01-31 13:05:34 UTC
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Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
Laut Augenheilkunde-Fachbuch werden die winzigen, schnellen
Bewegungen als Mikrosaccaden bezeichnet.
Klar, die Mikrosakkaden als unwillkürliche, klitzekleine Stellbewegungen
gibt es, aber 50 Hz haben die auch wieder nicht. Ansonsten würde uns ja
auch ständig der Schädel brummen ... ;-)
laut "Augenheilkunde": "Die Wahrnehmung von Hell/Dunkel-Kontrasten
eines Bildes bleibt nur wenige Sekunden bestehen, wenn das retinale
Bild exakt stabilisiert wird. Dann verblasst das Bild und geht unter
diffusen gleichzeitigen Entladungen in den 'Hell'- und 'Dunkel'-Zentren
in das sog. Eigengrau über (Shift-Effekt). Die ständigen feinen
Oszillationen der Augäpfel um 10"-30" mit Frequenzen von 30-80/sec.
sorgen auch beim Fixieren bestimmter Gegenstände dafür, daß die
Kontrastwahrnehmung immer neu angeregt wird. Die ständig neu angeregten
Bilder werden in den visuellen Zentren zu einem stabilen Eindruck der
Umwelt aufgebaut."
Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
Hier <http://www.alround.de/doc/beklas.pdf> habe ich einen kleinen
Hinweis gefunden: "Im folgenden wird jedoch gezeigt, dass unter
optimalen Bedingungen ein Auflösungsvermögen der Netzhaut von
einer Winkelsekunde nachweisbar ist, folglich ein
Sehschärfenäquivalent von sechzig vorliegen kann. Diese Fähigkeit ist
an eine Subpixel Verarbeitung der Netzhaut gebunden und scheint mit
der natürlichen Bewegungsunruhe der Augen (Mikrosaccaden) sowie
mit räumlicher und zeitlicher Summation der neuronalen Impulse in
Zusammenhang zu stehen."
Holla, das kann ich von meinem Visus leider nicht behaupten.
Eine Bogensekunde Auflösung hiesse, daß auf der Netzhaut Strukturen mit
einer Größe von einem Sechzigstel der "üblichen" Auflösung zuerst einmal
abgebildet werden müssten, um dann per Mikrosakkaden, dem realen
Sensormuster und der CPU (neuronaler Integration) visualisiert werden zu
[etliche gute Gründe]

Obiges Zitat ist 1:1 aus dem erwähnten Dokument kopiert. Hier die
Passage, die wohl mit "Im folgenden" gemeint ist:
" Wenn es um die Erkennbarkeit eines strichförmigen Objektes geht, wie
z.B. eine Hochspannungsleitung, ein Windenseil, oder eine Seilbahn,
dann liegen die Grenzen der Erkennbarkeit noch wesentlich höher. Ein
Beispiel soll dies verdeutlichen: Wenn das Windenseil bei einem
Segelflugstart beim Ausklinken von der Startstelle aus noch sichtbar
ist, dann befindet es sich bei einer Schleppstrecke von 800 m in ca.
1.000 m Entfernung. Bei einem Durchmesser des Seiles von 4,6 mm
entsprechen die Kanten des Seils einem Sehwinkel von 0,00024°,
umgerechnet etwas weniger als 1 Winkelsekunde. Dies entspricht einem
Wert der Auflösung von 60 bei Anwendung des üblichen
Verfahrens der Visus. "

Auch hier erfolgt wieder ein Verweis auf Literatur: "Paliaga,
Bestimmung des Sehschärfe, Quintessenz Verlag"
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.dard.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Michael Schaefer
2005-01-31 15:21:22 UTC
Permalink
Post by Erik Krause
laut "Augenheilkunde": "Die Wahrnehmung von Hell/Dunkel-Kontrasten
eines Bildes bleibt nur wenige Sekunden bestehen, wenn das retinale
Bild exakt stabilisiert wird. Dann verblasst das Bild und geht unter
diffusen gleichzeitigen Entladungen in den 'Hell'- und 'Dunkel'-Zentren
in das sog. Eigengrau über (Shift-Effekt). Die ständigen feinen
Oszillationen der Augäpfel um 10"-30" mit Frequenzen von 30-80/sec.
sorgen auch beim Fixieren bestimmter Gegenstände dafür, daß die
Kontrastwahrnehmung immer neu angeregt wird.
Hier machen zumindest die Winkel Sinn, da es wohl kaum förderlich wäre, die
Retina nur um einen Betrag zu verschieben, der um ein Vielfaches kleiner ist
als die Sehzelle selbst.
Post by Erik Krause
Obiges Zitat ist 1:1 aus dem erwähnten Dokument kopiert. Hier die
" Wenn es um die Erkennbarkeit eines strichförmigen Objektes geht,
...
Erkennbarkeit und Auflösung sind völlig unterschiedliche Dinge. Eine nahezu
perfekt punktförmige Lichtquelle würden wir im Dunkeln auch aus einer noch
viel weiteren Entfernung erkennen (z.B. Sterne), nur zwei
nebeneinanderliegende Punktquellen können wir nicht voneinander getrennt
sehen (auflösen).
vice versa:
Auch einen Spinnenfaden erkennen wir vor hellem Hintergrund (also im
Negativkontrast= aus einer Entfernung, in der er noch längst nicht in eine
Breite von 0,5-1 Bogenminuten im Gesichtsfeld abdeckt.
Post by Erik Krause
Bei einem Durchmesser des Seiles von 4,6 mm
entsprechen die Kanten des Seils einem Sehwinkel von 0,00024°,
umgerechnet etwas weniger als 1 Winkelsekunde. Dies entspricht einem >
Wert der Auflösung von 60 bei Anwendung des üblichen
Post by Erik Krause
Verfahrens der Visus. "
Eben nicht "Auflösung", sondern lediglich "Erkennbarkeit".

Gruesse, MS
Erik Krause
2005-02-01 23:15:10 UTC
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Post by Michael Schaefer
Post by Erik Krause
" Wenn es um die Erkennbarkeit eines strichförmigen Objektes geht,
...
Erkennbarkeit und Auflösung sind völlig unterschiedliche Dinge. Eine nahezu
perfekt punktförmige Lichtquelle würden wir im Dunkeln auch aus einer noch
viel weiteren Entfernung erkennen (z.B. Sterne), nur zwei
nebeneinanderliegende Punktquellen können wir nicht voneinander getrennt
sehen (auflösen).
Auch einen Spinnenfaden erkennen wir vor hellem Hintergrund (also im
Negativkontrast= aus einer Entfernung, in der er noch längst nicht in eine
Breite von 0,5-1 Bogenminuten im Gesichtsfeld abdeckt.
Post by Erik Krause
Bei einem Durchmesser des Seiles von 4,6 mm
entsprechen die Kanten des Seils einem Sehwinkel von 0,00024°,
umgerechnet etwas weniger als 1 Winkelsekunde. Dies entspricht einem >
Wert der Auflösung von 60 bei Anwendung des üblichen
Post by Erik Krause
Verfahrens der Visus. "
Eben nicht "Auflösung", sondern lediglich "Erkennbarkeit".
Sag das mal den Autoren der zitierten Dokumente. Die Mediziner sagen ja
"Visus" um sich der Diskussion zu entziehen... ;-)
--
Neu hier? Fragen? -> http://www.dard.de/
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? http://www.erik-krause.de/verzeichnung
Kontrastprobleme? http://www.erik-krause.de/kontrast
Stephan Schneider
2005-01-27 17:07:15 UTC
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Hallo Michael
herzlichen Dank für die über aus gute Auskunft.
Gefällt mir sehr und beantwortet all meine Fragen.
--
Bis bald,
Stephan Schneider
Post by Stephan Schneider
Wieviel DPI kann das menschliche Auge auflösen?
a***@spacemail.com
2005-02-02 20:08:42 UTC
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Post by Michael Schaefer
gehe ich mal von einer
Spanne von 5 Zehnerpotenzen aus, innerhalb derer vernünftige
Intensitätsadaptation ("ISO-Einstellung") geschehen kann. Dies
könnte dann
Post by Michael Schaefer
z.B. ca. ISO 6-64.000 (oder anderen Bereichen mit 5 Zehnerpotenzen
Spanne)
Post by Michael Schaefer
ausgedrückt werden
6-64.000 = 5 Zehnerpotenzen Spanne?
Michael Schaefer
2005-02-02 22:03:03 UTC
Permalink
Post by a***@spacemail.com
Post by Michael Schaefer
gehe ich mal von einer
Spanne von 5 Zehnerpotenzen aus, innerhalb derer vernünftige
Intensitätsadaptation ("ISO-Einstellung") geschehen kann. Dies
könnte dann z.B. ca. ISO 6-64.000 (oder anderen Bereichen mit 5
Zehnerpotenzen Spanne) ausgedrückt werden
6-64.000 = 5 Zehnerpotenzen Spanne?
In dem Sinne:
ISO 6
ISO 64
ISO 600
ISO 6.400
ISO 64.000

ja!

Gruesse, MS

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